Una nuova avventura

bandAlex ha scritto:[...]
470 nF rappresentano in quel punto un cortocircuito per il segnale e ci danno la certezza che ai capi di C3 non si localizzerà mai alcun segnale audio, neanche alle frequenze più basse, e poichè i problemi con i poliestere (e con gli elettrolitici) sorgono solo quando c'è variazione di tensione ai loro capi, possiamo stare tranquilli sul fatto che questo condensatore sarà assolutamente ininfluente all'ascolto.
[...]

Inoltre, di conseguenza, avremo la certezza di non avere assolutamente rotazioni di fase nella prima ottava del segnale riproducibile. :D

bandAlex ha scritto:

Dirty Harry ha scritto:Sai che traffico ci sarà da queste parti tra non molto... ;)

Beh, mi farebbe anche piacere, ma dubito che si potranno distrarre, presi come sono dalle loro meraviglie esoteriche. :D

Bel lavoro Alex, complimenti ;) ;



......forse l'hai scritto ma mi è sfuggito....... che tensione cè su catodo di V1B?

hai rilevato il clipping simmetrico in uscita (V1B) in prossimità della saturazione?

hai rilevato "realmente" l'impedenza di uscita di V1B?



p.s. a quando un buon oscilloscopio a tubo RC....?? (preferisco eh!)



Dom

ado ha scritto:......forse l'hai scritto ma mi è sfuggito....... che tensione cè su catodo di V1B?

Beh, non c'è bisogno di misurarla: dal momento che la corrente anodica è predeterminata dal generatore, e che si conosce il valore di Rk (180 ohm), abbiamo tutto quello che ci serve per ricavarla.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

hai rilevato il clipping simmetrico in uscita (V1B) in prossimità della saturazione?

Che intendi per clipping simmetrico?

hai rilevato "realmente" l'impedenza di uscita di V1B?

Certo, è intorno ai 150 ohm.

p.s. a quando un buon oscilloscopio a tubo RC....?? (preferisco eh!)

Ci sono modelli interessanti che sono sia analogici che digitali, ma per il momento trovo molto preciso lo strumento che uso ora, che ha il vantaggio non indifferente di collegarsi al computer permettendo un'analisi dei dati altrimenti impossibile. Inoltre, un oscilloscopio analogico non potrà mai visualizzare uno spettro, misura che ritengo fondamentale in campo audio (e snobbata da molti).

bandAlex ha scritto:

ado ha scritto:......forse l'hai scritto ma mi è sfuggito....... che tensione cè su catodo di V1B?

Beh, non c'è bisogno di misurarla: dal momento che la corrente anodica è predeterminata dal generatore, e che si conosce il valore di Rk (180 ohm), abbiamo tutto quello che ci serve per ricavarla.

hai rilevato il clipping simmetrico in uscita (V1B) in prossimità della saturazione?

Che intendi per clipping simmetrico?

hai rilevato "realmente" l'impedenza di uscita di V1B?

Certo, è intorno ai 150 ohm.

p.s. a quando un buon oscilloscopio a tubo RC....?? (preferisco eh!)

Ci sono modelli interessanti che sono sia analogici che digitali, ma per il momento trovo molto preciso lo strumento che uso ora, che ha il vantaggio non indifferente di collegarsi al computer permettendo un'analisi dei dati altrimenti impossibile. Inoltre, un oscilloscopio analogico non potrà mai visualizzare uno spettro, misura che ritengo fondamentale in campo audio (e snobbata da molti).

Certo; Vg=-1,08; è l'unico dato ricavabile attraverso Ik ed Rk; poi occorreva il datasheet della valvola, che non ho consultato; ma una misurina l'avrei fatta subito, anche per verificare che Vk fosse uguale per i due canali;



per clipping simmetrico intendo una visualizzazione all'oscilloscopio di una sinusoide sul catodo, incrementando il segnale di ingresso fino, appunto, a rilevare il tosaggio della sinusoide in uscita (saturazione al massimo swing di tensione) e verificare che "l'appiattimento" avvenga simmetricamente (contemporaneamente) per i semiperiodi positivo e negativo;



il valore di 150 Ohm l'hai rilevato come valore del carico che determina il dimezzamento della tensione di uscita a vuoto? (per Ri=Rc)



----

riguardo l'oscilloscopio, non so come sei "attrezzato"; pensavo che tu usassi una di quelle interfacce che "entrano" nella scheda audio del pc; ma forse hai un dispositivo più performante (mi dirai); io mi trovo meglio con quello analogico CRT (ne ho tre :oops:)



;)

Dom

ado ha scritto:Certo; Vg=-1,08; è l'unico dato ricavabile attraverso Ik ed Rk; poi occorreva il datasheet della valvola, che non ho consultato; ma una misurina l'avrei fatta subito, anche per verificare che Vk fosse uguale per i due canali;

E chi ti dice che non l'abbia fatta, la "misurina"? :D L'unico motivo per cui la tensione sul catodo può scostarsi dal dato teorico è la variazione geometrica concessa dalle tolleranze della valvola. E infatti tale tensione è sicuramente diversa per i due canali, e le misure lo confermano, ma non è importante questo. Del resto, se la corrente anodica è determinata dal generatore, e la tensione di griglia dalla Rk, che sono parametri imposti da progetto e soggetti a tolleranze molto più ristrette (quelle delle resistenze all'1%), l'unica cosa che può variare tra valvola e valvola è la tensione tra anodo e catodo.

Nel nostro caso però tale tensione ha un'importanza relativa, basta che il catodo sia sufficientemente elevato rispetto a massa in modo da consentire lo swing alle semionde negative del segnale audio.

per clipping simmetrico intendo una visualizzazione all'oscilloscopio di una sinusoide sul catodo, incrementando il segnale di ingresso fino, appunto, a rilevare il tosaggio della sinusoide in uscita (saturazione al massimo swing di tensione) e verificare che "l'appiattimento" avvenga simmetricamente (contemporaneamente) per i semiperiodi positivo e negativo;

Essendo lo stadio di uscita un cathode-follower single-ended, è inevitabile che il clipping sia asimmetrico, e i casi possono essere due: o viene tosata la semionda negativa a causa di un'insufficiente corrente di bias (il carico richiede troppa corrente) oppure viene tosata la semionda che raggiunge per prima il limite di tensione dell'alimentazione. A meno che la tensione a riposo del catodo non sia esattamente a metà alimentazione (cosa improbabile, viste le variazioni a cui sono soggette le valvole e l'assenza di negative feedback) sarà per forza di cose una sola delle due semionde a raggiungere per prima il clipping. Per fortuna anche di questo ce ne importa ben poco, visto che il clipping non sarà mai neanche sfiorato, perchè clippa prima lo stadio finale! 8)

il valore di 150 Ohm l'hai rilevato come valore del carico che determina il dimezzamento della tensione di uscita a vuoto? (per Ri=Rc)

No, tramite apposito strumento.

riguardo l'oscilloscopio, non so come sei "attrezzato"; pensavo che tu usassi una di quelle interfacce che "entrano" nella scheda audio del pc; ma forse hai un dispositivo più performante (mi dirai); io mi trovo meglio con quello analogico CRT (ne ho tre :oops:)

Utilizzo un oscilloscopio digitale con banda di 100 MHz, a 16 bit di risoluzione e interpolazione fino a 167000 campioni, il che permette di fare misure di rumore e dinamica fino a -130 dB. Con le schede audio per pc non ci si avvicina neanche a questi livelli di risoluzione, e anzi spesso si hanno dati del tutto fuorvianti (e infatti si vedono in giro misure su circuiti modesti con rapporti S/N di -150 dB! :suspect: ). Resta il fatto che un oscilloscopio analogico in alcuni casi può essere uno strumento insostituibile (soprattutto per visualizzare impulsi molto veloci) a patto che abbia la necessaria banda passante (che nell'audio non può essere inferiore a 25 MHz) e un circuito di ingresso ad alta dinamica. Oggi, entrambe queste cose sono piuttosto facili da trovare, ad un prezzo relativamente accessibile; in passato bisognava staccare assegni piuttosto consistenti.

Giulio ha scritto:Devo dire che, così com'è, mi piace. :D L'unico aspetto che controllerei all'ascolto è la risposta ai transienti; cosa che, però, hai già verificato ed ha avuto esito positivo. Ciò significa che il progetto è veramente ben riuscito e che le limitazioni imposte alla corrente da parte dei CCS (ma che si rendono necessarie per ottenere delle performance così spinte al banco delle misure statiche e non solo) riescono a non "rallentare" l'amplificatore in regime dinamico. Per essere certi di ciò proverei ad ascoltare brani con transienti violenti (colpi di grancassa improvvisi, piatti et cetera) ma sono già sicuro che andrà benissimo. :D

Oggi pomeriggio mi sono dedicato a questo tipo di indagine, e ho scoperto alcune cose interessanti. Di solito uso alcuni brani del CD di Dizzy Gillespie "New Faces". Questi brani sono pieni di suoni percussivi, e in genere li utilizzo per capire facilmente i limiti dell'elettronica sotto test. E non si tratta solo di capire se l'elettronica "ce la fa", ma anche della capacità di rendere le percussioni "tridimensionali" e realistiche. In particolare, il brano Fiesta Mojo si apre con un transiente piuttosto veloce, una percussione sudamericana (che non saprei ben identificare) battuta insieme al rullante della batteria. E poi tutto un florilegio di percussioni... ebbene, nella maggior parte dei casi questo brano è un disastro, perchè anche quando non ci sono tracce di distorsione evidente, l'immagine restituita dalle elettroniche "standard" a stato solido fortemente controreazionate è "gommosa", di "plastica". Succede che si sentono benissimo le percussioni, ma le informazioni relative all'ambienza e alle riflessioni (reali o aggiunte in fase di mixing) sembrano essere un unico impasto indigesto. Oh, beh... sto esagerando, eh... però è per farmi capire. :D Diciamo che uno non se ne accorge neanche, almeno fino a quando non infila il jack della cuffia in un amplificatore progettato con altri criteri, e si rende conto della differenza. Sono sempre stato convinto che queste informazioni diciamo "spaziali" sono legate proprio alla risposta impulsiva dell'amplificatore. Più è veloce tale risposta e maggiori sono le probabilità che tali informazioni non vengano irrimediabilmente distrutte, e parlo di "probabilità" perchè ci sono un sacco di altre insidie in un amplificatore...

Il VHF² Lightning sembra che raggiunga un ottimo risultato da questo punto di vista, ma al momento l'unico metro di giudizio è il mio orecchio (misure a parte) e quindi farò in modo che quanto prima anche qualcun altro possa ascoltare il prototipo. Io ci tengo al fatto che il risultato raggiunto sia condiviso, nel senso che una determinata elettronica non deve diventare un atto di fede assoluto, come purtroppo succede invece in altri casi. Io sto qui a raccontarvi quello che sento, perchè mi piace farlo ma in primis perchè credo realmente di sentire determinate differenze. Questo non vuol dire che io abbia ragione, ed è per questo che quanto prima sarà necessario un vostro parere, da ascoltatori imparziali.

Giulio, grazie ancora per la fiducia. 8)

bandAlex ha scritto:[...]
Per fortuna anche di questo ce ne importa ben poco, visto che il clipping non sarà mai neanche sfiorato, perchè clippa prima lo stadio finale! 8)
[...]

Meglio così! :D

bandAlex ha scritto:
Oggi pomeriggio mi sono dedicato a questo tipo di indagine, e ho scoperto alcune cose interessanti. [...]

Ottimo .

bandAlex ha scritto:
Giulio, grazie ancora per la fiducia. 8)

Ma di nulla, Alex! :D

Ciao.
Giulio.

Questa è un primo abbozzo su cui sto lavorando:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

La scheda sarà grande 270 x 200 mm. Si vede la posizione delle due valvole e dei vari stadi.

Ovviamente è tutto ancora molto provvisorio, ma è tanto per dare un'idea di ciò che potrebbe venir fuori.

Credo che l'unica cosa sicura siano le dimensioni della scheda, per cui si può già pensare al cabinet da utilizzare. 8)

bandAlex ha scritto:
Essendo lo stadio di uscita un cathode-follower single-ended, è inevitabile che il clipping sia asimmetrico, .........

[img:8f1b][Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]



questo ottengo in uscita al cathode follower (ECC82) del mio pre; clipping simmetrico a circa 80 Vpp; stadio alimentato a 170V.

il valore di 150 Ohm l'hai rilevato come valore del carico che determina il dimezzamento della tensione di uscita a vuoto? (per Ri=Rc)

bandAlex ha scritto:No, tramite apposito strumento.

mi sembra che non quadri, se: Zout=Rc x ((V0-Vout)/Vout)

dove: Rc = una resistenza di carico di prova, ad es. da 1 KOhm

V0 = tensione di uscita a vuoto

Vout = tensione di uscita su Rc collegata



oppure collegaci un reostato da 10-20 KOhm e poi misura il valore che determina 1/2 della tensione di uscita a vuoto



....dovrebbe essere ben più alta di 150 Ohm



;)

Dom

ado ha scritto:mi sembra che non quadri, se: Zout=Rc x ((V0-Vout)/Vout)
dove: Rc = una resistenza di carico di prova, ad es. da 1 KOhm
V0 = tensione di uscita a vuoto
Vout = tensione di uscita su Rc collegata
oppure collegaci un reostato da 10-20 KOhm e poi misura il valore che determina 1/2 della tensione di uscita a vuoto
....dovrebbe essere ben più alta di 150 Ohm

La formuletta che hai scritto tu serve per determinare empiricamente la resistenza di uscita di un qualunque amplificatore, quando lo si ha fisicamente sotto mano. Ora spiegami come fai, con quella semplice formula, a stabilire che "qualcosa non quadra", visto che tu non hai l'amplificatore.

La formula vera per il calcolo della resistenza di uscita di un cathode-follower è la seguente:

rk = (Ra + ra) / (μ + 1)

dove Ra è la resistenza sull'anodo, ra è la resistenza interna della valvola, e μ è fattore di amplificazione legato alla trasconduttanza.

Già guardando solo il datasheet della valvola,

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

si può avere un'idea dell'impedenza di uscita di un cathode-follower fatto con una E88CC:

Ra = 0 (non c'è resistenza sull'anodo)
ra = 2.6 Kohm (Ri sul datasheet)
μ = 33

E quindi ( 0 + 2.6) / (33 + 1) = 0.076 Kohm cioè 76 Ohm

Ma c'è anche la formula più semplice, sempre relativa ad un cathode-follower, per calcolare la resistenza vista sul catodo:

rk = 1/gm

Questo deriva dal fatto che il fattore μ è uguale a gm * ra, il che ci da un metodo molto semplice per capire con un'occhiata al datasheet quanto sarà l'impedenza vista sul catodo. Nel caso dell'E88CC abbiamo

rk = 1 / gm = 1 / 12.5 = 0.08 Kohm, cioè 80 ohm che infatti è quasi uguale al valore calcolato prima con la formula più "complessa".

Ma caspita, è un valore molto più basso di quello da me riscontrato con lo strumento di misura! Come mai?

Un motivo per cui l'impedenza di uscita da me misurata è più alta, può essere legato al fatto che nel nostro caso il triodo lavora con una corrente anodica molto bassa, circa 6 mA. Un altro motivo potrebbe essere semplicemente che i dati sul datasheet siano abbastanza ottimistici. Poichè la trasconduttanza di una valvola è legata alla corrente anodica, questo spiega l'impedenza da me misurata (reale) di circa 150 ohm, che comunque è già molto bassa e non crea alcun tipo di problema nell'interfacciamento con il finale.

ado ha scritto:

bandAlex ha scritto:Essendo lo stadio di uscita un cathode-follower single-ended, è inevitabile che il clipping sia asimmetrico

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

questo ottengo in uscita al cathode follower (ECC82) del mio pre; clipping simmetrico a circa 80 Vpp; stadio alimentato a 170V.

Bellissima sinusoide, ma il clipping dov'è? 8) Quella che si vede è distorsione (di seconda armonica: le due semionde non sono perfettamente uguali).

Però te l'ho già spiegato perchè nel nostro caso il "clipping simmetrico" è poco importante. Rifletti sul fatto che lo stadio finale che segue ha uno swing massimo di picco di circa 18 Volt. Quindi andrà in clipping prima lui del preamplificatore (se mai ci andrà, visti i valori di potenza sovrabbondanti per qualunque cuffia).

Mi permetto io di farti una domanda: anche il tuo inseguitore di catodo ha un carico attivo, oppure ha una semplice resistenza? Perchè se è una semplice resistenza è facile calcolarla per mantenere il catodo esattamente a metà alimentazione, anche se con il tempo il punto di lavoro slitterà, inevitabilmente, per cui, a meno di non regolare ogni volta l'ampli per un "clipping simmetrico", oppure di non usare del feedback negativo, la vedo una cosa un po' senza senso... :D

io preferisco sapere che lo stadio di uscita lavori in condizioni di simmetria "dinamica" nel trattamento del segnale, fino all'ultimo volt; anche se dal mio pre non tirerò mai fuori 75 Vpp;

infatti non è problematico ottenere il clipping simmetrico; basta "operare" alcuni affinamenti "a cuore aperto"; da buon sperimentatore; puntando quindi all'ottimizzazione specifica del progetto o del singolo stadio.

e quando dovrò "immaginare" che interazione potrà esserci tra uno stadio "pilota" ed il seguente stadio "pilotato", devo saper della capacità di erogazione di corrente dello stadio pilota, ripetto alle esigenze del carico; ovvero la sua resistenza interna (vedi la ...."formuletta"); misurala "empiricamente"; ..e dicci cosa ne esce
-----------
e non ti arrabbiare! ;)

Dom

Non mi arrabbio mica!

Anzi, spero che tu stia dicendo sul serio di voler ascoltare il trabiccolo! 8)

Certo che vorrò ascoltarlo.... però mi metto in lista; deciderai tu :)

ado ha scritto:qui non dobbiamo trascurare nulla!!! :pirat:
già è insufficiente quanto rileviamo dalle misure strumentali, per capire come potrà "suonare" il ns. trabiccolo; quindi dobbiamo anche ipotizzare quali effetti possano avere alcune scelte tra varie opzioni. io preferisco sapere che lo stadio di uscita lavori in condizioni di simmetria "dinamica" nel trattamento del segnale, fino all'ultimo volt; anche se dal mio pre non tirerò mai fuori 75 Vpp; infatti non è problematico ottenere il clipping simmetrico; basta "operare" alcuni affinamenti "a cuore aperto"; da buon sperimentatore; puntando quindi all'ottimizzazione specifica del progetto o del singolo stadio.

Sono d'accordo sul fatto che non si deve trascurare nulla, ma in questo caso, senza NFB, con un carico attivo, l'unico modo per portare la tensione sul catodo a un determinato valore è agire sulla corrente che scorre nella valvola. E non si ha molto margine di manovra: per avere circa 40 volt sul catodo, corrispondenti a metà dell'alimentazione, bisognerebbe abbassare la corrente a 2 mA, ma ciò comprometterebbe l'erogazione in corrente dello stadio (oltre che a portarlo su un tratto delle caratteristiche che è meno lineare). Quindi si tratta di scegliere se quella della simmetria al clipping sia una cosa così importante da sacrificare qualcos'altro.

In definitiva, ogni scelta sul circuito non è frutto di una personale opinione del progettista (o almeno, non solo) ma da precise interdipendenze tra un parametro e l'altro. Il progettista sceglie cosa vuole fare all'inizio, poi viene trascinato un po' dalle conseguenze che ogni scelta si porta dietro, sia essa relativa a un componente, sia a una particolare tipologia circuitale.

bandAlex ha scritto:[...]
per avere circa 40 volt sul catodo, corrispondenti a metà dell'alimentazione, bisognerebbe abbassare la corrente a 2 mA, ma ciò comprometterebbe l'erogazione in corrente dello stadio (oltre che a portarlo su un tratto delle caratteristiche che è meno lineare). Quindi si tratta di scegliere se quella della simmetria al clipping sia una cosa così importante da sacrificare qualcos'altro.
[...]

:D
Ciao.
Giulio.

Esatto, Giulio. Tra l'altro il cathode-follower misurato da solo, con quel punto di lavoro, presenta una linearità davvero notevole.

Appena mi arrivano le altre valvole invece farò altre misure sullo stadio di gain, per fare il test che mi hai consigliato ieri, con diversi tipi di valvola. 8)

Mi rendo conto che è davvero un bel sentire questo Lightning.

Ogni brano è una riscoperta, qualcosa di nuovo. E ho riscoperto questo capolavoro:



con il magnifico Follow me di Path Metheny, dall'album Imaginary Day.

Un brano ricco di basse frequenze, dove il basso gioca un ruolo fondamentale, in una registrazione perfettamente equilibrata, meravigliosamente riuscita.

E il VHF-Lightning fa un lavoro eccezionale proprio sulla gamma bassa, di una bellezza disarmante. Ebbene sì, uso il termine "bello" perchè non mi viene altro termine per comunicare l'emozione che riesce a ricreare un basso riprodotto in questo modo. Ovviamente anche tutto il resto deve essere all'altezza, e lo è.

Incuriosito da questa prestazione inusitata in gamma bassa, ho rifatto le misure di THD, puntando l'attenzione sulle frequenze più basse, dai 20 ai 400 Hz, per vedere se questo risultato non dipendesse da una seconda o terza armonica un po' fuori dalle righe in quella porzione delle frequenze. In effetti, l'altra volta non ero sceso così in basso.

Ma nulla di insolito è trapelato dalle nuove misure. La THD rimane sempre inferiore all'1%, persino con 20 Volt di picco in uscita dal preamplificatore (!) mentre con ampiezze realistiche è sempre nei dintorni dello 0.04%. Quindi non saprei spiegare questo particolare "flavour" dell'amplificatore, anche se di certo non mi lamento. Sarà l'effetto valvola, oppure sono io che sto semplicemente sognando. E vista l'ora, non sarebbe neanche una cattiva idea.

Buonanotte e sogni elettronici. 8)

L'impazienza per l'ascolto cresce... :D

Buon lavoro e buoni ascolti!

Mannaggia Alex, mi stai mettendo una voglia di costruire questa tua nuova creatura...
E pensare che il VHF1 mi soddisfa appieno...

Matteo

micio_mao ha scritto:Mannaggia Alex, mi stai mettendo una voglia di costruire questa tua nuova creatura...
E pensare che il VHF1 mi soddisfa appieno...

Matteo

E come fai a tirarti indietro? :?:

Gabriele

resistance is futile

:D :D :D

b.veneri ha scritto:resistance is futile

:D :D :D

Detto da 7 of 9 è un'altra cosa... ;)