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Biscottino
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 18:39
Guarda che io ti ho solo detto cose che più o meno sanno tutti, prova a mettere l'orecchio vicino ad un diffusore da 100db amplificato da un bel valvolare e vedi che senti....di sicuro non sarà muto come un transistor.
Detto questo, ognuno agisce sul proprio progetto come meglio crede, Alex ha messo la resistenza, bene, non sarà certo il primo che lo fà, ma ognuno poi si aggiusta le sue magagne, e guarda che c'è ne sono in giro fatte anche da nomi blasonati dell'hifi.
In sostanza l'uso di resistenze sui valvolari è molto diffuso, una pratica che non condanno, certo si potessero evitare, sul mio vecchio 2a3 avevo degli switch che regolavano la resistenza giusta per almeno 3 impedenze diverse, e ti garantisco che la timbrica cambiava.
Tutta l'ottimizzazione sta nella qualità del manico, è facile scopiazzare uno schema, ma il vero artista ti fa suonare bene anche un progetto "semplice".
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 18:50
@Biscottino ha scritto:Guarda che io ti ho solo detto cose che più o meno sanno tutti, prova a mettere l'orecchio vicino ad un diffusore da 100db amplificato da un bel valvolare e vedi che senti....di sicuro non sarà muto come un transistor.
Il problema è che la cuffia l' hai sempre attaccata all' orecchio! Però è anche vero l' ampli che la pilota  ha bisogno di meno guadagno (sono rimasto molto stupito del guadagno di 25 dell' OTL che Alessandro ha cortesemente esaminato) e meno corrente.

PS: salvatore, mica me lo sono presa, si chiacchera. Mi conosci pure come sono di persona grande sorriso
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Biscottino
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 20:48
Ma figurati, le chiacchiere sono il sale della vita.
Il fatto è che nel mondo dell'hifi è tutto relativo, ad esempio si parla spesso dell'importanza del s/n, valore imprescindibile per un ascolto di qualità, il nero deve essere più nero possibile.
Ebbene, prendi un vinile di buona qualità, magari un 180gr. ben fatto, un giradischi sotto i 1000€, e confrontalo con un dac di prezzo analogo,  e ascolta...e mentre ascolti pensa a quanto sia più alto l's/n del dac rispetto al vetusto giradischi, e chiediti però perché magari anche ascoltando un flac, preferisci il suono del vinile.
Con questo dove voglio arrivare?
Semplicemente ti voglio dire che posso anche passare su un pò di hum se sento un suono che mi piace e mi emoziona, mentre mi annoierebbe a morte un suono stitico su un bel nero infrastrumentale.
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bandAlex
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 13/10/2013, 23:07
@eisenstein ha scritto:Il Lighting aveva un residuo di hum con cuffie da 32 ohm, non da 300 (e comunque era una imperfezione anche in quel caso cui Alessandro ha cercato riparo)!
Attenzione, il problema del Lightning non è hum, o almeno non nel senso classico del termine. Io ho spiegato bene di cosa si tratta, esso è legato alle correnti indotte su quel particolare cabinet dal toroidale, una cosa ben diversa dall'hum derivante da un progetto mediocre o da un cablaggio errato. Infatti il leggero ronzio del Lightning è presente solo se si utilizza il cabinet che mi sono imposto di utilizzare, ovvero uno slim interamente di alluminio, e svanisce una volta tolto il coperchio superiore. Chi ha costruito il Lightning utilizzando un altro tipo di cabinet NON ha avuto lo stesso problema. La soluzione è quella di tirare fuori il toroidale dal cabinet o utilizzarne uno non interamente di metallo. Se il problema fosse legato al progetto, il ronzio non scomparirebbe in questo modo. E stiamo parlando comunque di un ronzio talmente debole da essere percepito solo con cuffie particolarmente sensibili.

Bandalex, che è un po' chanteuse, ma mica fesso, ha piazzato una bella resistenza da 10 Ohm sull' uscita del VHF-Mos, proprio per evitare problemi e passaggi indesiderati.
La resistenza da 10 ohm all'uscita dell'amplificatore ovviamente non c'entra nulla con l'eventuale hum, e di certo non è stata messa lì per questo motivo, anche perchè potrebbe fare ben poco: per annullare un problema grave come quello di un ipotetico loop di massa (causato da un cablaggio fatto male) tale resistenza dovrebbe avere un valore di almeno un centinaio di ohm. I motivi per cui esiste quella resistenza sono molteplici, ma non starò qui a ripeterteli per l'ennesima volta! bleh 

Concludendo. La mia ignoranza unita alla pervicacia della mia molestia è utile vettore al progresso del mondo audiofilo e insidiare ripetutamente il padrone di casa è cosa buona e giusta laugh
Spiegami perchè non vieni al meeting. sad

La tua molestia potrebbe farci raggiungere vette elevatissime di progresso audiofilo! grande sorriso 
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 00:37
Un amplificatore a valvole OTL è qualcosa di molto difficile da progettare e realizzare bene, e questo per un motivo molto semplice: alle valvole non piace erogare corrente e senza l'ausilio di un trasformatore si cerca di farle funzionare "contro natura".

Ovunque ci sia un carico a bassa impedenza da pilotare, come ad esempio una delle nostre cuffie, nasce l'esigenza di erogare corrente sufficiente su tale carico. Più bassa è l'impedenza e più alta sarà la corrente da erogare, e poichè le cuffie hanno un'impedenza che spazia tra i 30 e i 600 ohm, è facile immaginare che la resa sonora di un OTL non sarà la stessa per ogni cuffia.

Per limitare il più possibile le problematiche relative all'erogazione in corrente, lo stadio di uscita single-ended di un OTL deve sottostare a regole piuttosto rigide, che si possono riassumere brevemente:

1) utilizzare una configurazione a bassa impedenza (esempio: cathode follower);

2) utilizzare uno o più triodi (e non pentodi);

3) utilizzare triodi ad alta trasconduttanza;

4) massimizzare la corrente di bias circolante nel triodo;

5) minimizzare l'impedenza dinamica dell'alimentazione;

6) massimizzare l'efficienza del cathode follower tramite l'impiego di un carico attivo.

Il punto 1) è abbastanza ovvio: visto che si tratta di dover pilotare carichi a bassa impedenza, è importante che l'impedenza di uscita dello stadio finale sia la più bassa possibile, e una configurazione soddisfacente è quella del cathode follower.

Il punto 2) dipende dal fatto che i triodi hanno una resistenza interna più bassa rispetto a quella dei pentodi.

Il punto 3) serve a minimizzare l'impedenza di uscita e la distorsione a parità di corrente erogata.

Il punto 4) è legato alla massima corrente erogabile sul carico. Più alto è il bias e più alta sarà la corrente (e in definitiva la potenza) trasferibile al carico. Questo punto è quello su cui si basa la scelta della valvola da impiegare, che deve avere la necessaria robustezza per tale impiego.

Il punto 5) è quello più trascurato ma non è meno importante degli altri. Ed è quello su cui cascano la maggior parte degli OTL in circolazione, compreso quello dello schema segnalato da eisenstein. Realizzare un OTL con un'alimentazione induttiva è del tutto errato e i risultati non possono che essere mediocri.

Il punto 6) serve a non buttare via gran parte dell'energia che potrebbe essere vantaggiosamente utilizzata per pilotare la cuffia.

(segue)
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 01:37
Il punto 5 è il più interessante, anche perché tutti i costruttori valvolaristi da me interpellati la pensano all' opposto!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 07:40
Anche io non criminalizzerei l'alimentazione induttiva, magari si puó fare in modo diverso, nessuni lo vieta, bisogna valutare il risultato peró.
Riguardo al Lightining, non conosco a fondo il problema relativo alla questione trafo/case, ma una mia osservazione va sul fatto che anche un progetto curato nei minimi particolari, puó essere messo in crisi da una componente esterna, tutto li.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 09:15
@Biscottino ha scritto:Anche io non criminalizzerei l'alimentazione induttiva
E nemmeno io. grande sorriso 

Si tratta di dire come stanno le cose. In un OTL single-ended, il problema grosso sta nel fatto che non si può far scorrere più di un tot di corrente nella valvola, per cui si deve ricorrere a degli artifici per compensare questa cosa. Mettendo in parallelo più triodi si allevia il problema, ma poi l'alimentazione deve essere in grado di fornire questa corrente in maniera costante, e qui casca l'asino. Alte correnti con alte tensioni non vanno d'accordo. La potenza da dissipare schizza subito su livelli insostenibili (in primis per le valvole, e poi per i componenti che fanno da contorno). E invece vediamo la maggior parte dei progettisti valvolari che si ostinano a usare tensioni inutilmente troppo alte, e alimentazioni induttive che non vanno d'accordo con le correnti da sostenere. Insomma, in tali progetti si cerca di far viaggiare una Ferrari con il freno a mano tirato.

Per questo la maggior parte degli OTL (almeno quelli single-ended) suona male con le cuffie a bassa impedenza.

Riguardo al Lightining, non conosco a fondo il problema relativo alla questione trafo/case, ma una mia osservazione va sul fatto che anche un progetto curato nei minimi particolari, puó essere messo in crisi da una componente esterna, tutto li.
Sono d'accordo con quanto scrivi, infatti ogni progetto va valutato nella sua interezza, e non si può dire come andrà fino a che non è stata messa l'ultima vite sul cabinet. grande sorriso
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:12
Alex,
ma solo un fesso userebbe un Otl per cuffie di impedenza inferiore ai 300 Ohm!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:15
@eisenstein ha scritto:Alex,
ma solo un fesso userebbe un Otl per cuffie di impedenza inferiore ai 300 Ohm!
Dici così solo perchè non esiste un OTL che va bene con le cuffie a bassa impedenza.

Ma non è certo colpa dell'utilizzatore.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:26
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:Alex,
ma solo un fesso userebbe un Otl per cuffie di impedenza inferiore ai 300 Ohm!
Dici così solo perchè non esiste un OTL che va bene con le cuffie a bassa impedenza.

Ma non è certo colpa dell'utilizzatore.
Usare le valvole, secondo me, ha senso solo per configurazioni semplici e di estrema qualità. Nel caso dell' OTL, l' accoppiamento obbligatorio è con i carichi elevati, proprio perché le valvole, come hai spiegato tu, non sono nate per erogare corrente.
Allora non è che non vanno bene gli induttori! Confliggono con il tuo ideale di ridotte dimensioni e lo posso capire, ma infatti tu i preferisci non usare le valvole e quando lo fai prediligi quelle che ti permettono basse tensioni di lavoro. Perfetto (soprattutto per progetti volti all' autocostruzione). 

PS: utilizzando un po' di controreazione globale credo gli OTL andrebbero bene anche con le cuffie dinamiche a bassa impedenza, però buona efficienza, ma sarebbe uno sforzo inutile.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:40
Per utilizzare progetti otl per cuffia a basse impedenza basta aumentare il numero delle valvole, come i Little Dot.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:41
@Biscottino ha scritto:Per utilizzare progetti otl per cuffia a basse impedenza basta aumentare il numero delle valvole, come i Little Dot.
Il che comporta problemi di rumorosità, instabilità e distorsione, parzialmente risolti da dosi elevate di controreazione globale.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:53
@eisenstein ha scritto:Usare le valvole, secondo me, ha senso solo per configurazioni semplici e di estrema qualità.
Estrema qualità collide con semplicità. Ammesso poi che utilizzare alte tensioni e induttori da venti chili sia sinonimo di semplicità. Secondo me, no.

Allora non è che non vanno bene gli induttori! Confliggono con il tuo ideale di ridotte dimensioni e lo posso capire, ma infatti tu usi preferisci non usare le valvole e quando lo fai prediligi quelle che ti permettono basse tensioni di lavoro.
Il mio ideale è quello della massima qualità audio, e in quell'ideale non ci sono gli induttori di filtro perchè non hanno alcuna caratteristica utile al raggiungimento dell'obiettivo. Ci sono i triodi, ci sono i mosfet, ci sono i bjt, ma non ci sono gli induttori ne' i trasformatori di uscita. Le dimensioni non contano nulla. Se i triodi fossero giganteschi, li userei lo stesso.

Gli induttori di filtro erano una necessità quando non vi erano alternative per uno stadio di alimentazione che utilizzava raddrizzatori a tubo e condensatori di filtro di capacità minima. Ora la situazione è diversa, e quindi continuare ad usare gli induttori è solo una scelta, non motivata da fattori tecnici. Essendo una scelta, nessuno può criticarla in quanto tale, ma se tu mi chiedessi: useresti un'alimentazione induttiva? la mia risposta sarebbe: no, perchè non è necessario.

PS: utilizzando un po' di controreazione globale credo gli OTL andrebbero bene anche con le cuffie dinamiche a bassa impedenza, ma buona efficienza, ma sarebbe uno sforzo inutile.
E perchè inutile? Qualunque tecnica che possa tornare utile per estendere l'impiego di un progetto ben suonante, dovrebbe essere accolta con favore, senza alcuna forma di pregiudizio.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 12:57
@eisenstein ha scritto:
@Biscottino ha scritto:Per utilizzare progetti otl per cuffia a basse impedenza basta aumentare il numero delle valvole, come i Little Dot.
Il che comporta problemi di rumorosità, instabilità e distorsione, parzialmente risolti da dosi elevate di controreazione globale.
Biscottino intendeva il numero delle valvole in parallelo, presumo. Il che non comporta alcun tipo di controindicazione a livello di rumore, o di instabilità.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 13:02
Esatto Guido, incominciamo a capirci, ed il Little Dot è bello che retroazionato, vabbè, tanto non so cacchi nostri.

Ritornando al nostro otl, quello da te postato, tira maledettemente il collo alle finali, che musicalmente trovo inferiori alle 6sa7, e confligge con quanto affermato sopra da Alex, e cioè che alla valvola non gli fa piacere farsi attraversare da correnti alte.

Detto ció, se guardi lo schema dell'otl Mhz, vedi che la finale lavora al 50/60% delle sue potenzialitá, proprio perchè a quella specifica tensione offre un suono dolce, pulito e mai aggressivo, caratteristica tipica dei Mhz.


Tra l'altro, da prove fatte in modo molto scrupoloso, la versione ad 1 valvola ha un migliore headstage ed una piú marcata separazione strumentale della versione a 2 valvole, Lamberti ha spiegato questa cosa dicendo che mettere nella stessa valvola un segnale stereo comporta dei vantaggi, evidentemente ci ha preso.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 13:09
@bandAlex ha scritto:
@eisenstein ha scritto:
@Biscottino ha scritto:Per utilizzare progetti otl per cuffia a basse impedenza basta aumentare il numero delle valvole, come i Little Dot.
Il che comporta problemi di rumorosità, instabilità e distorsione, parzialmente risolti da dosi elevate di controreazione globale.
Biscottino intendeva il numero delle valvole in parallelo, presumo. Il che non comporta alcun tipo di controindicazione a livello di rumore, o di instabilità.

Ovviamente, in questo modo abbassi l'impedenza d'uscita, rendendo di fatto l'otl piú insensibile ad un carico basso.

Comunque, per la precisione, si possono usare cuffie a bassa impedenza con gli otl, soprattutto con queele che hanno oltre i 100db di sensibilità, ovviamente bisogna essere consapevoli che alla valvola non gli fa piacere e che le frequenze alte sono mooolto attenuate, cosi come il basso sbrodolone.
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 13:13
@Biscottino ha scritto:Comunque, per la precisione, si possono usare cuffie a bassa impedenza con gli otl, soprattutto con queele che hanno oltre i 100db di sensibilità, ovviamente bisogna essere consapevoli che alla valvola non gli fa piacere e che le frequenze alte sono mooolto attenuate, cosi come il basso sbrodolone.
Non solo, ma la THD sale a palla. Il che contribuisce a smorzare ulteriormente l'impatto con il risultato di avere una gamma bassa inascoltabile. Tempo fa avevo in mente un progetto con ben 4 triodi in parallelo, e una tecnica particolare di parallelaggio che non è mai stata utilizzata. Non è detto che non lo riprenda in mano...
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 13:22
Mi sa che stuzzicandoti ti vengono strane idee, ahahha!!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 13:26
@Biscottino ha scritto:Mi sa che stuzzicandoti ti vengono strane idee, ahahha!!
Infatti... meglio non stuzzicarmi! grande sorriso 
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Re: Come è questo progetto di OTL?

il 14/10/2013, 13:57
Bene, allora propongo di bannare Guido a vita, cosi non stuzzicherá piú!
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Re: Come è questo progetto di OTL?

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