Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

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Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da password il 1/12/2017, 11:37

E' proprio per passione che ci mettiamo li a saldare, cablare, provare e cambiare questo o quel componente... e spendiamo pure parecchi euri.
In Cina fanno [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] a quattro baiocchi.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da bandAlex il 1/12/2017, 13:12

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:E' proprio per passione che ci mettiamo li a saldare, cablare, provare e cambiare questo o quel componente... e spendiamo pure parecchi euri.
In Cina fanno [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] a quattro baiocchi.

Considerando che ci guadagnano, è abbastanza evidente quanto costi poco l'elettronica fatta in Cina, e quanto dovremmo essere critici con i prezzi lunari per amplificatori "hi-end" con un ventesimo dei watt di questo finale, con un decimo della componentistica, un decimo del peso e con le manopole dorate. grande sorriso

Anche i brand che si vantano di essere italianissimi, o tedeschissimi o americanissimi, poi alla fine si fanno fabbricare le loro schede in Cina, e spesso è in Cina che fanno assemblare l'intero apparecchio. Oppure, tanto per scrivere "made in Italy", stringono le viti qui da noi nello stanzino appositamente attrezzato con pinze e cacciaviti. Come ciliegina sulla torta, 'sti cinesi mettono pure delle specifiche abbastanza chiare...

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Un brutta abitudine che i marchi "hi-end" nostrani non hanno, per fortuna.  grande sorriso
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da fstiffo il 1/12/2017, 19:57

Aggiungo questa informazione che spero possa essere utile alla valutazione di certi prezzi.
Un mio conoscente è entrato in contatto con un grosso importatore di HiEnd USA che vuole importare i suoi prodotti. La prima cosa che ha detto chiara e tonda è che il prezzo che deve fare a lui come importatore non può essere più del 25% di quello del listino, se è meno meglio (come dire più review sulle riviste ecc.). Suppongo che questa logica non sia assurda o esclusiva degli Yankees. Meditate gente, meditate ...
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da Edmond il 1/12/2017, 20:33

Azzzzzzzzzzzzzz................. Un clone del DartZeel?????????????????? wow wow wow
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da password il 1/12/2017, 21:18

Mi sembra che l'originale costi 48000 $.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da password il 3/12/2017, 16:59

Comunque [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] c'è un opuscolo pubblicitario che giustifica  bleh  il costo dell'originale Dartzeel.

Ps. SE Alex volesse spiegarci l'originalità del progetto sarebbe cosa gradita.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da password il 3/12/2017, 17:12

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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da b.veneri il 3/12/2017, 22:10

Sembra da quanto leggo che ci sia una correlazione tra velocità alla risposta ed estensione in frequenza/banda passante.
E' vero?
Come funziona?

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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da bandAlex il 4/12/2017, 12:28

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]" />

Il circuito è piuttosto convenzionale, si tratta di un tre stadi (come evidenziato nello schema semplificato), suddiviso in due rami del tutto indipendenti. Per l'analisi conviene considerare solo il ramo positivo:

- stadio di input, composto da un emitter follower (Q1)
- stadio di gain composto da un anello di 3 bjt (Q3, Q5, Q7)
- driver e finale, composto da Q9 e Q11  

Considerando entrambi i rami, il finale è un classico diamond buffer (Q9, Q10, Q11, Q12), una configurazione raramente usata come finale di potenza. E partiamo proprio dal finale, che è l'elemento più caratterizzante dell'amplificatore. Il diamond buffer è stato brevettato negli anni '60 del secolo scorso, e precisamente nel 1964 da tale Richard Baker, all'epoca professore al MIT. Si trova spesso negli opamp integrati (esempio lontano di Burr Brown: OPA660). Il motivo per cui si chiama "diamond" è esclusivamente grafico, dettato dalla disposizione dei transistor nello schema, anche se negli schemi attuali non c'è assolutamente nulla che assomigli neanche lontanamente ad un "diamante". Se però si guarda lo schema originale del brevetto, si comprende subito l'appellativo.

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Un diamond buffer è comunemente usato nei circuiti integrati come stadio a guadagno unitario in tensione, ma con alto guadagno in corrente, in grado di pilotare carichi con impedenza piuttosto bassa. E' anche usato - raramente - nei circuiti a discreti, dove è necessario il matching dei bjt dei due rami (NPN, PNP) per minimizzare l'offset, ma solo per circuiti a bassa potenza (opamp, preamp, etc.). Il motivo per cui non è quasi mai impiegato come finale di potenza è che, per mantenere le proprie caratteristiche, un diamond buffer deve avere i driver identici ai transistori del finale. Questo significa che anche i driver saranno dei grossi dispositivi come i finali, con una grossa capacità parassita e polarizzati con una corrente piuttosto alta, complicando di parecchio il pilotaggio del buffer da parte dello stadio di gain. Quindi abbiamo che un diamond buffer usato come stadio di uscita di un amplificatore avrà come lati negativi 1) la dissipazione di una corrente molto alta e di conseguenza dei dissipatori più grandi e 2) la difficoltà di pilotaggio, il che impone l'utilizzo di qualche stratagemma da parte dello stadio di voltage gain.

La maggior parte degli amplificatori di potenza usa un "front end" che dispone di un certa amplificazione in tensione, seguito da uno stadio finale con guadagno in tensione unitario e alto guadagno in corrente che consente il pilotaggio di carichi piuttosto difficili come gli altoparlanti. Non è inusuale che un diffusore scenda ad un valore di impedenza di 2 ohm, o anche meno nei casi peggiori, ed è importante che l'amplificatore sia in grado di sostenere tali carichi, pena un aumento esponenziale della THD. Il classico stadio di uscita utilizza due transistor in cascata (due emitter follower), e dal momento che un buon transistor di potenza ha un guadagno in corrente di circa 100, il gain totale di un tipico stadio finale è di 100 x 100 = 10000. Questo vuol dire che in presenza di un altoparlante da 4 ohm, il finale presenterà un carico di 40 Kohm allo stadio che lo precede (lo stadio di gain in tensione). Anche se 40 Kohm sembrano un carico piuttosto facile, in realtà per il gain in tensione di un tipico amplificatore da un centinaio di watt rappresentano un carico alquanto difficile, tale da far aumentare significativamente la distorsione. Per questo motivo, nel 99% degli amplificatori in commercio viene utilizzato un feedback loop per aumentare la controreazione e abbassare la THD, anche se questo - di solito - non è così appagante all'ascolto.

Alcuni amplificatori per ovviare a questo problema senza adottare un anello di controreazione portano a tre il numero di bjt per ramo: in tal modo si ottiene un guadagno in corrente di 100 x 100 x 100 = 1000000, ovvero un milione di volte, che con lo stesso altoparlante di 4 ohm presenta un carico verso lo stadio precedente di ben 4 Megaohm. L'aggiunta di un ulteriore transistor per ramo è un costo irrisorio, e permette di non utilizzare la controreazione per appianare la THD, ma pochi progettisti usano tale soluzione perchè il feedback negativo è pane quotidiano per loro.

Nello schema del Dartzeel vediamo che lo stadio finale (indicato come terzo stadio nella parte inferiore dello schema) è composto da solo due transistor per ramo, il che rende soggetto tale stadio alla problematica di cui abbiamo parlato. Gli ingegneri della Dartzeel hanno risolto il problema usando un... anello di controreazione nello stadio di gain (indicato come secondo stadio, i transistor Q3, Q5 e Q7 per il ramo positivo) e in particolare tramite le resistenze R11 per il ramo positivo e R12 per il ramo negativo.

R11/R9 (ramo positivo) e R12/R10 (ramo negativo) sono due partitori che attenuano il segnale proveniente dall'uscita dello stadio di guadagno in tensione e lo riportano all'ingresso tramite gli emettitori di Q3 e Q4. Siamo in presenza quindi di uno stadio di voltage gain con current feedback.

Tale anello di controreazione rende lo stadio di guadagno in tensione (e pre-driver) sufficientemente forte da poter pilotare un diamond buffer di potenza.

Ma se un diamond buffer è così problematico, come mai viene utilizzato in questo caso? Una risposta valida scientificamente non c'è, mentre ce n'è una alquanto empirica che è il risultato di anni e anni di ascolti su varie tipologie circuitali: un diamond buffer di solito "suona" maledettamente bene. Una risposta a questi risultati così lusinghieri all'ascolto non c'è, ma per la mia esperienza personale posso ben dire che un diamond buffer è senz'altro la carta vincente di un amplificatore ben progettato, e come me la pensano molti altri autocostruttori che hanno avuto la pazienza di sperimentare.

Uno dei motivi potrebbe essere che in un ampli che utilizza come finale un diamond buffer i rami positivo e negativo rimangono del tutto indipendenti tra loro fino alla fine, ovvero le due semionde del segnale si incontrano in un solo punto: esattamente all'uscita dove è collegato pure l'altoparlante. Ciò normalmente non accade nei comuni amplificatori, dove è presente ad esempio un Vbe multiplier per la regolazione del bias:

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Tornando specificatamente al Dartzeel in questione, mi sembra chiaro che - almeno dallo schema semplificato del depliant - non c'è assolutamente nulla di nuovo sotto al sole. Si tratta di un amplificatore certamente molto interessante, e per i motivi sopra elencati sicuramente ben suonante.

Rimane ampiamente discutibile il prezzo, e la solita aura di esclusività di cui si ammanta il marchio. Senza considerare il fatto che in pratica lo stesso amplificatore è in commercio da diversi anni, anche se in versioni leggermente diverse. Il costo della componentistica e i presunti brevetti non giustificano l'esborso richiesto, ma si sa: nell'hi-end anche il prezzo contribuisce al risultato sonoro.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da best5656 il 4/12/2017, 14:53

Sempre chiaro e competente...Grande Ale!!! Elettroniche  Dartzeel ascoltate più volte a Monaco...e devo dire che suonano molto bene...X il prezzo, siamo al solito ritornello, ma certamente chi si avvicina a questi prodotti, è una persona che non ha problemi dì liquidità, buon per lui.
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da bandAlex il 4/12/2017, 16:07

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Sembra da quanto leggo che ci sia una correlazione tra velocità alla risposta ed estensione in frequenza/banda passante.
E' vero? Come funziona?

Il concetto di "velocità di risposta" è piuttosto vago, perchè può sottintendere due tipi di risposta del circuito sotto esame: la prima è lo slew-rate, ovvero la velocità con cui il fronte d'onda riesce a salire (o scendere) e a seguire in definitiva il segnale in ingresso; la seconda è il delay, o tempo di propagazione, e rappresenta un vero e proprio ritardo del segnale in uscita rispetto a quello di ingresso. Inutile dire che il tempo di propagazione per un circuito audio è del tutto senza significato, mentre invece lo slew-rate è importantissimo.

Ma anche lo slew-rate se specificato da solo ha poco significato: il valore necessario è legato alla massima frequenza riprodotta e all'escursione del segnale, per questo più un amplificatore è potente, più alto deve essere lo slew-rate.

Senza dubbio un amplificatore con una banda passante più ampia è "più veloce", e a parte la risposta in frequenza (o meglio, il punto a -3 dB in alto) si può considerare la risposta all'onda quadra come un test molto indicativo. Non quello riportato nel depliant del Dartzeel però, che è a soli 10 Hz. L'onda quadra da utilizzare è quella a 10 KHz, che è utile a mettere in evidenza eventuali over-shot o ringing, sintomo di problemi con il feedback e di un comportamento non lineare con la frequenza.

Anche il grafico di risposta in frequenza del depliant ha qualche problema. La banda passante dichiarata è di un megahertz, ma la risposta è chiaramente limitata a circa 300 KHz (se si prosegue la linea del grafico fino a -3 dB si è all'incirca su quella frequenza).

L'intermodulazione dinamica (IMD) non è proprio da manuale, ma essendo l'ampli privo di controreazione totale, è abbastanza normale. Il problema è che sul grafico si legge che la misura è stata fatta con 50 Watt (RMS? non si sa) su 8 ohm, ma l'ampli arriva fino a 100 Watt, e allora ci si domanda di quanto sarà più alta la IMD con una potenza erogata maggiore, dal momento che già a 50 si sfiora la soglia di udibilità.

Anche il grafico di THD a piena potenza, è vero che è decrescente con la frequenza come scritto nel depliant, ma è pur vero che la frequenza di test è di soli 60 Hz, e le armoniche generate arrivano fino alla settima almeno. Che succede con un segnale a frequenza più elevata? Non è dato sapere.

Ovviamente le mie sono solo delle provocazioni, dal momento che la filosofia di questo ampli (non controreazionato) è quella di dare il giusto peso (poco) alle misure e il peso maggiore all'ascolto. Proprio per questo reputo il depliant nel suo complesso privo di senso, sia per il contenuto tecnico approssimativo, sia per lo stile paternalistico e irritante di chi cerca di venderti qualcosa ammantandola di fuffa inutile.
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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 11:38

Vedo che siete rimasti senza parole... vabbè... blink bye
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Re: Certo che... sti cinesi (Dartzeel NHB-108)

Messaggio Da Farfons il 6/12/2017, 11:49

Si urge qualche approfondimento, c'è da studiare per non commentare a vanvera grande sorriso
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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 12:21

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Si urge qualche approfondimento, c'è da studiare per non commentare a vanvera grande sorriso

Mica vi do il voto se scrivete, eh... grande sorriso

Tanto di commenti a vanvera ne leggo un'infinità: su faisbuk è un continuo. Tra le cazzate sui cavi, sui rodaggi, sulle spine, le ciabatte, i connettori, gli armonizzatori, le punte e le sottopunte, vuoi che mi scandalizzi per qualche commento naif su un circuito o un componente elettronico?

Qualche ragionamento sensato sul prezzo di un amplificatore che costa la bellezza di 35000 (trentacinquemila/00 --) euro non dovrebbe essere difficile farlo. Nessun brevetto o circuito miracoloso può giustificare un prezzo simile. E' un ampli fatto per gli sceicchi arabi, per i ricconi (alias arricchiti) che non si accorgeranno mai delle nuance musicali di un simile oggetto. E ciò è valido per quasi tutto quello che si vede/vende nell'hi-end, a partire dai diffusori per finire con i piatti anti-sismici fatti per gente che della riproduzione musicale ha idee distorte e del tutto campate per aria.

In tutto ciò, mi fa tanta tristezza vedere dei cinquantenni, che dovrebbero aver vissuto l'alta fedeltà (quella vera) e conoscere bene certi meccanismi, ridotti a dei parvenu alla mercè di operatori del settore che definire camerieri di lusso è fargli un complimento.

Insomma, scrivete quello che vi pare, senza remore. shutup
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Messaggio Da b.veneri il 6/12/2017, 12:30

Beh pero' il colore del cabinet ricorda l'armatura di iron man, magari basta a giustificare il prezzo grande sorriso

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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 12:37

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Beh pero' il colore del cabinet ricorda l'armatura di iron man, magari basta a giustificare il prezzo grande sorriso

A quel prezzo, deve venire Iron Man in persona a casa mia. grande sorriso
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Messaggio Da dankan73 il 6/12/2017, 12:41

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Qui sopra si parla di un ampli cuffie che usa il diamante ora il progetto é andato avanti e siamo alla versione 4 credo sia interessante.
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Messaggio Da Farfons il 6/12/2017, 12:50

ahhh beh quello merita un discorso a parte.. io mi riferivo alla parte tecnica del post. Per me (e la mia cortissima esperienza audiofila) son troppi 600 anche per quello cinese con pezzi di origine ignota (meta del budget sta in alluminio e sembra sbilanciata la proporzione), contando che quei 600 diventeranno facilmente 1000 se non più per averlo a casa (e non c'è nemmeno un opera di ingegno dietro). I grandi marchi vendono un'esperienza a un pubblico che ormai sembra avere il portafogli giusto per farla, a questo punto sarebbero degli scemi a non farlo. per 35000 euro bisogna inventarsi la ruota in ambito audio  bleh ma anche 2000 per un cavo di alimentazione non scherza, solo l'autocostruzione e l'opensource possono salvare, ormai sotto i mille si tratta di entry level (noccioline)
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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 12:52

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Qui sopra si parla di un ampli cuffie che usa il diamante ora il progetto é andato avanti e siamo alla versione 4 credo sia interessante.

E' certamente interessante, ma l'uso di una coppia di CFP (complementary feedback pair, detta anche Sziklai pair) come finali allontana un po' il progetto da un diamond buffer vero e proprio. Diciamo che aumenta il fattore di controreazione locale di almeno un ordine di grandezza, e ciò permette di abbassare la THD tenendo lo stadio finale fuori dal loop di NFB totale.

Un altro punto che trovo un po' controverso è l'uso di un opamp come stadio di gain.
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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 13:00

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:ahhh beh quello merita un discorso a parte.. io mi riferivo alla parte tecnica del post. Per me (e la mia cortissima esperienza audiofila) son troppi 600 anche per quello cinese con pezzi di origine ignota (meta del budget sta in alluminio e sembra sbilanciata la proporzione), contando che quei 600 diventeranno facilmente 1000 se non più per averlo a casa (e non c'è nemmeno un opera di ingegno dietro). I grandi marchi vendono un'esperienza a un pubblico che ormai sembra avere il portafogli giusto per farla, a questo punto sarebbero degli scemi a non farlo. per 35000 euro bisogna inventarsi la ruota in ambito audio  bleh ma anche 2000 per un cavo di alimentazione non scherza, solo l'autocostruzione e l'opensource possono salvare, ormai sotto i mille si tratta di entry level (noccioline)

Certamente non comprerei mai roba cinese di quel tipo, che è il risultato dello scopiazzamento di qualcosa che - prezzo a parte - ha una sua ragion d'essere. Ma quei cinesi puntano sulla stessa tipologia di acquirente, che però non ha i soldi per l'originale. Diciamo che anche così il risultato conta poco: per questo motivo (oltre che per farlo sembrare uguale) i cinesi non si sognerebbero mai di fare quel prodotto con un cabinet più modesto. Sanno benissimo che la quantità di alluminio conta tantissimo, al pari dell'estetica e dell'apparenza del contenuto. Alla fine, il ragionamento è che, se sembra uguale, è già un buon motivo per comprarlo.  essen
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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 13:24

Da quello che ho scritto sopra potrebbe sembrare che per me la veste estetica di un apparecchio non ha alcuna importanza, ma non è così.

Diciamo che preferisco un cabinet adeguato e rapportato alla funzione che deve svolgere l'apparato. Prendete l'AF-6, ad esempio. E' esteticamente piacevole (almeno credo), e anche lì si tratta di alluminio. Corrisponde (o almeno ci ho provato) ad un'estetica che non tradisce quella che è la collocazione dell'ampli, senza fronzoli, sobria e allineata ad uno standard tipico dell'alta fedeltà come era qualche decennio fa.

Se avessi potuto fare un frontalino non di alluminio pieno, ma di plastica ricoperta di alluminio come facevano una volta i giapponesi con i prodotti hi-fi di un certo livello (Luxman, Pioneer, etc.) avrei senz'altro seguito quella strada. Il Luxman C-02 che possiedo e che ho smontato e rimontato completamente per un restauro, è fatto così. Non esiste alluminio pieno, ed è bellissimo (almeno per i miei canoni) oltre che pienamente in contesto con ciò che deve fare. In tal modo si contiene il peso (che è un costo pure quello), si facilita la lavorazione, si ottiene un risparmio a livello di materie prime, e così via.

Per un finale di potenza ovviamente il peso deve esserci, ma guardate il Sony TA-N77ES:

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Un finale da 200 watt RMS con un'estetica mozzafiato. Alluminio poco, e la rigidità necessaria è ottenuta per mezzo di altri materiali anche più tecnologici. Grandi vu meter, sobrietà e concretezza.

200 watt, per un finale che oltre a suonare bene, andava bene anche al banco di misura. E io lo acquistai, insieme al suo preamplificatore (pure lui stellare) per un importo di... 2000000 di lire. Due milioni delle vecchie lire, nel 1989. Ora riflettete bene su questo dato...
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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 14:32

Da acceso, era ancora più bello:

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Messaggio Da bandAlex il 6/12/2017, 14:44

Pochi sanno che la Sony poi passò il progetto alla Accuphase, che fece il P-4100:

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Il P-4100 usava la stessa alimentazione separata per i driver (Spontaneous  Twin Drive), gli stessi bipolari in uscita (due triple per canale), gli stessi vu meter, gli stessi connettori, e persino gli stessi commutatori.

La Accuphase ridusse la potenza a "soli" 90 watt per canale per motivi economici, ma ovviamente aumentò il prezzo di 10 volte.
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Messaggio Da Farfons il 6/12/2017, 15:22

Cazzarola bellissimo
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Messaggio Da password il 6/12/2017, 17:07

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Da acceso, era ancora più bello:

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Ti è piaciuto tanto che ne hai acquistati due. grande sorriso
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