L'evento assoluto

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Messaggio Da cicciopasticcio il 28/6/2015, 17:02

No, ma posso provare...

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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da bandAlex il 28/6/2015, 17:03

@cicciopasticcio ha scritto:No, ma posso provare...

Per favore, puoi provare pure con un floppy disk? grande sorriso
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da cicciopasticcio il 28/6/2015, 17:32

@bandAlex ha scritto:
@cicciopasticcio ha scritto:No, ma posso provare...

Per favore, puoi provare pure con un floppy disk?  grande sorriso

Pfff...io volevo stare al gioco...grande sorriso
Comunque i floppy suonano benissimo!   cool

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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da Biscottino il 28/6/2015, 17:37

@bandAlex ha scritto:
@cicciopasticcio ha scritto:No, ma posso provare...

Per favore, puoi provare pure con un floppy disk?  grande sorriso
Ti fa ridere ció che affermo?
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da bandAlex il 28/6/2015, 18:33

@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@cicciopasticcio ha scritto:No, ma posso provare...

Per favore, puoi provare pure con un floppy disk?  grande sorriso
Ti fa ridere ció che affermo?

Non direttamente quello che affermi tu, in quanto non sei l'unico a dichiarare di udire differenze tra supporti digitali.

Però tra informatici questa cosa ci fa sorridere, in quanto sappiamo benissimo come funziona un computer e come avviene il trasferimento dei dati da una memoria di massa.

I supporti oggi sono innumerevoli: hard disk interno su interfaccia SATA, hard disk esterno tipicamente su bus usb, schedina SD, memory pen, unità CD. Si tratta delle periferiche direttamente collegate al pc, alle quali dobbiamo aggiungere le unità di rete (sia cablate che wireless).

Ebbene, in ciascuno di questi casi, non importa quale sia il supporto fisico utilizzato, il flusso dei dati segue sempre lo stesso percorso. Tutto ciò che viene letto va a finire nella memoria centrale del computer, e da lì viene effettivamente letto. Ciascun singolo byte che arriva nella memoria è per forza di cose corrispondente a quanto scritto sul supporto. Ad esempio, se ascoltiamo un brano da schedina SD, durante la lettura i vari campioni passano in memoria dove vengono accumulati (tecnicamente si dice: bufferizzati) e poi dalla memoria lentamente vengono trasferiti alla periferica che li utilizza (un dac usb, ad esempio).

Se durante questo processo di lettura dal supporto avvenisse un errore (ovvero per qualche motivo la lettura fallisse e il valore letto fosse diverso da quello effettivo) si scatenerebbe un'eccezione e il sistema operativo segnalerebbe l'errore. Questo perchè anche un semplice brano musicale è considerato alla stessa stregua di un qualunque altro file, e dal punto di vista informatico sarebbe una tragedia se durante la lettura fosse letto un dato per un altro. Tale tipo di controllo (comunemente un CRC) garantisce che i dati letti siano congruenti con quanto effettivamente memorizzato nel file.

L'unica eccezione la fa un CD registrato in modalità red book (ovvero i comuni cd musicali) in quanto con tale formato non è previsto un controllo dell'errore.

Quindi, ne consegue che, il supporto utilizzato (hard disk, memory pen, scheda SD e finanche una unità di rete) non è per nulla importante ai fini della qualità audio. L'unica cosa di una certa importanza è la velocità massima di trasferimento, anche se comunque l'uso generalizzato di buffer in memoria rende ininfluente pure questo parametro.

Alla fine, l'unica cosa che conta è l'implementazione del driver dell'interfaccia USB del dac (in genere un XMOS o un CMEDIA) tenendo però sempre a mente questa cosa fondamentale: dal momento che anche il driver USB del dac in fondo non deve fare altro che trasferire un flusso di dati da una parte all'altra senza alcuna elaborazione (a parte la trasformazione necessaria al protocollo I2S) è chiaro che non deve essere possibile ascoltare (o misurare) alcuna differenza tra un driver usb e un altro. Se invece è percepibile qualche differenza, allora vuol dire che uno dei driver presenta dei bug o delle anomalie, ovvero fa cose che non dovrebbe fare. Ma questo è un caso estremo che non dovrebbe mai verificarsi.
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da Biscottino il 28/6/2015, 19:10

Ma, potrei portare l'esempio di un filmato video hd che va a scatti se fatto andare da un hd esterno, mentre è fluido se fatto andare dall'hd interno.
Il flusso dei dati nom dovrebbe essere un grosso problema, eppure qualce frame scappa, rapportato all'audio, eventualmente a files 96k, la cosa non potrebbe essere simile?
Quel frame nel video, non potrebbe essere percepito nell'audio come una differenza all'ascolto?
Tra l'altro, il Vaio non è nuovissimo, ma la problematica l'ho riscontrata anche sul Cocktail x40, una macchina votata all'audio di qualità.
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da bandAlex il 28/6/2015, 19:23

Però non cambia mica la qualità video. Perdi dei frame (oppure il video si blocca), e infatti te ne accorgi. Ma non è che cambiano i colori o la definizione. Insomma, non è che con un determinato supporto il video si vede meglio che con un altro.

Nell'audio non si verificano mai interruzioni (a meno che il computer non abbia dei problemi) perchè si tratta di velocità molto più basse rispetto a quelle implicate per la lettura di un video. La cosa importante è che il flusso non venga alterato (e infatti nemmeno con il video viene alterato, ma solo interrotto).

Non solo, nel video entra in gioco pure la capacità elaborativa del chip grafico e della cpu... ma questo è un altro discorso.
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da Biscottino il 28/6/2015, 19:30

Quindi, per lo stesso principio, se dal mio iphone, tramite il camera connection kit e cavo usb, "trasferisco" i dati digitali al dac Chord Hugo, non dovrei percepire differenze al cambio di cavo...invece si sente eccome.
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Messaggio Da Biscottino il 28/6/2015, 19:31

Sulla qualità del video, davvero non saprei dirti, ormai vado solo a sky!
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da bandAlex il 28/6/2015, 19:33

@Biscottino ha scritto:Quindi, per lo stesso principio, se dal mio iphone, tramite il camera connection kit e cavo usb, "trasferisco" i dati digitali al dac Chord Hugo, non dovrei percepire differenze al cambio di cavo...invece si sente eccome.

Probabilmente il "camera connection kit" fa delle cose di cui ne' io ne' te siamo a conoscenza.

Si sta parlando in maniera specifica di riproduzione audio da vari supporti, a patto però che in mezzo non ci siano altre diavolerie...
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Messaggio Da Biscottino il 28/6/2015, 19:35

Vabbè, ma anche dal pc al dac,  cavi usb diversi, hanno effetto direttamente sul suono, modificandolo.
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Messaggio Da Biscottino il 28/6/2015, 19:37

Mi sembra poi, che anche sui supporti, qualcosa di particolare in giro si legge...
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da password il 28/6/2015, 19:47

Allora un flusso audio si può considerare come una foto digitale, memorizzata su una sd o su un hd interno il risultato su un monitor darà sempre gli stessi identici pixel?
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Messaggio Da bandAlex il 28/6/2015, 20:49

@password ha scritto:Allora un flusso audio si può considerare come una foto digitale, memorizzata su una sd o su un hd interno il risultato su un monitor darà sempre gli stessi identici pixel?

Esattamente così.
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da bandAlex il 30/6/2015, 16:07

Mi sembra che questa discussione sia l'esempio lampante che dimostra come spesso ci si trovi dinanzi ad un dilemma, ovvero quello di discernere tra la realtà oggettiva e la nostra percezione.

E' un dilemma tipico dell'audiofilo, che non è condiviso da nessun altro: gli appassionati di fotografia non hanno un problema analogo al nostro, ad esempio. Se una foto ha una risoluzione o un dettaglio maggiore, o se un obiettivo ha prestazioni superiori rispetto ad un altro non sono questioni passibili di dubbio, sono delle realtà accertate.

Il motivo di ciò è da ascrivere alla facilità con cui si possono mettere in evidenza le prestazioni, da un lato, e di come invece, dall'altro lato, le prestazioni oggettive passino in secondo piano. Non vi dico su quale lato vive inconsapevole l'audiofilo, tanto lo sapete già.

E' chiaro allora che, conoscendo il nostro grande difetto, è necessario trovare un metodo per contrastarlo o quanto meno mitigarlo. Non è cosa semplice, in effetti.

Ma, pur non essendo semplice, è nostro dovere prendere consapevolezza dei limiti della nostra percezione, o quanto meno tentare di usare un linguaggio più consono quando si esprime un'opinione.

Usare termini assoluti o instillare false certezze è quanto di più sbagliato si possa fare. Se basiamo la nostra convinzione sulla percezione, la validità di tale convinzione vale quanto la percezione stessa, cioè zero, soprattutto per gli altri.

Ma allora come si fa ad esprimere un giudizio, quando si tratta di prove di ascolto? La risposta è semplice: bisogna utilizzare delle metodologie precise, che consentano di evitare gli errori grossolani commessi di solito da chi ascolta. Questo è valido (direi obbligatorio) soprattutto per coloro che spesso (perchè hanno un certo seguito sui forum oppure perchè lo fanno di mestiere) scrivono le loro opinioni e sono così responsabili (volutamente, o loro malgrado) nei confronti di chi legge.

Facciamo un esempio con due frasi tipiche:

1) l'amplificatore X non mi piace perchè mi sembra che è un po' freddo;

2) sconsiglio l'amplificatore X con tale cuffia perchè è certamente meno neutro.

Le due frasi sono entrambe al limite, pur rappresentando il tipico linguaggio da forum, ma una delle due è più carica di responsabilità rispetto all'altra (e per questo più "pericolosa").

Quale?
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da gfi il 30/6/2015, 16:36

sicuramente (per me) la 2
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da flibix il 30/6/2015, 17:34

Con la frase n°1) "non mi piace" traspare lampante che si tratta di un parere personale, meno autorevole se vogliamo,: quindi innocuo!

Con la frase n°2) "è certamente meno neutro" evoca una certa presunta competenza in merito e/o chissà quale prove fatte in merito per affermare ciò, quindi tendenzialmente più carica di responsabilità.
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Messaggio Da password il 30/6/2015, 18:35

Il problema della seconda frase è che se detta da un guru audiofilo farà "giurisprudenza".
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Re: L'evento assoluto

Messaggio Da cicciopasticcio il 30/6/2015, 18:53

Dipende da come si pesano certe affermazioni...
Quando ci esprimiamo, lo facciamo sempre in base al nostro punto di vista, il che implica automaticamente " soggettivita' " nelle affermazioni.
Per me, le due frasi hanno lo stesso valore, cambia solo il modo in cui si comunica.
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Messaggio Da kocozze il 2/7/2015, 17:29

Questione spinosa, anche se apparentemente non dovrebbe esserlo!
In fondo il metodo scientifico non dovrebbe lasciare in questo caso adito a interpretazioni, un bit è un bit...o forse no? Heisenberg potrebbe non essere d'accordo, ma qui in fondo non si parla di binomi onda-corpuscolo eccheccavolo...
Tuttavia, lasciando da parte la filosofia della scienza, quello che più mi interessa e trovo corretto è l'affermazione di Alex sui 5-6 secondi di memoria uditiva. Mi ci riconosco pienamente e mi era venuto in mente anche a me quando facevo confronti tra .wav e .flac, ebbene sì fisch .
Detto per inciso preferivo i .wav, in particolare nei brani con chitarra acustica (entangled dei genesis o shape of my heart di sting), tuttavia ho passato tutto a flac, un pò perchè i wav non riuscivo a taggarli, un pò perchè mi sentivo (sento) un idiota a smentire l'ingegneria informatica con la mia "percezione".
Poi ho lasciato xp+foobar per linux (mpd), senza però sentirmi un cretino, poichè le variabili in gioco (mi dico) sono molte di più nel cambio di un intero sistema operativo...e la differenza sonica era troppa (o no? cavoli mi state confondendo!!! chi sono??? baby ).
I fatidici 6 secondi...per l'appunto.
E' una idea che striscia prepotente nel subconscio...ma se fossero tutte quante min...ate? Intendo le differenze audio-liquide-informatiche non dimostrabili. In fondo nessuno di noi può ascoltare in parallelo due brani come si guardano due quadri adiacenti attaccati al muro. Così il limite fra la realtà e il ricordo di essa si fa più labile, molto più labile.
A meno che ovviamente non sia lampante la differenza, e allora li per me ci deve essere nella catena un componente hardware o software (i driver?) o ambientale (vi siete seduti nello stesso posto?) o altro (hanno acceso tutti le lavatrici nel palazzo?) che in qualche modo interagisce con il flusso dei bit/elettroni/onde acustiche. Nel qual caso ritornano dimostrabili (magari non da noi ma da una persona profumatamente pagata per condurre uno studio di dettaglio flappie !)
Mi rendo conto che l'intervento può sembrare una supercazzola e un pò inconcludente (e infatti lo è) ma in effetti non ho concluso ancora un bel niente in merito, ed avevo voglia di partecipare "di getto" alla discussione.
Perdonate la briglia sciolta!!
Vi seguo interessato... popcorn
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Messaggio Da bandAlex il 2/7/2015, 19:21

@kocozze ha scritto:quello che più mi interessa e trovo corretto è l'affermazione di Alex sui 5-6 secondi di memoria uditiva. Mi ci riconosco pienamente e mi era venuto in mente anche a me quando facevo confronti tra .wav e .flac, ebbene sì fisch

Ormai quando si tratta di confronti dove le differenze sono piuttosto sottili (tra dac o ampli in genere) uso la tecnica dei 5 secondi: invariabilmente è l'unica che mi consente di percepire cosa cambia.

Ripeto lo stesso frammento di 5 secondi, prima con un dac e poi con l'altro. Con i dac è abbastanza semplice, li collego entrambi agli ingressi dell'AF-6 e poi commuto tra un input e l'altro. Se voglio velocizzare al massimo il passaggio tra un dac e l'altro uso due computer con lo stesso player software che riproduce lo stesso frammento. In tal modo, il passaggio è praticamente istantaneo. Alla fine del frammento passo all'altro dac e riascolto, concentrandomi su un dettaglio in particolare, ad esempio l'attacco del rullante, oppure l'eco generato da tale attacco, etc.

In questo modo riesco a percepire differenze che altrimenti ci metterei molto più tempo a focalizzare. L'unico problema di questo sistema è che bisogna tenere in conto eventuali differenze di livello. Di solito i dac escono tutti a 2 VRMS, ma non sempre è così e in quei casi occorre intervenire in qualche modo.

Comunque, la cosa che ora mi è chiara è che (quasi sempre) le differenze tra i dac sono molto sfumate, e che quello che in primis sembra una differenza gigante ("ha più bassi", ad esempio), una volta confrontato con criterio si ridimensiona di parecchio. Almeno se si paragonano dac della stessa categoria. Viceversa, mi è capitato anche il contrario, ovvero dac che di primo acchitto sembrassero molto simili, e che poi messi a confronto con la tecnica dei 5 secondi si rivelassero ben diversi.

Gli stessi confronti li ho fatti anche tra cd player e dac che riproducevano lo stesso brano (uno su cd e l'analogo su file wav o flac). Naturalmente è stata una ghiotta occasione per capire un bel po' di cose... Ne parleremo presto.

Detto per inciso preferivo i .wav, in particolare nei brani con chitarra acustica (entangled dei genesis o shape of my heart di sting)

Ahi ahi... tra wav e flac (se derivati da un originale non compresso) non ci sono differenze di sorta. Il flac è un formato con compressione lossless, ovvero senza perdita di informazioni. Un po' come lo è il formato zip che usiamo per mandare allegati. Una volta decompresso uno zip, il file che viene prodotto è esattamente uguale all'originale (e meno male, visto che si zippano anche file eseguibili, e basterebbe un solo bit diverso o errato per mandare in crash un programma).

Se proprio si hanno dei dubbi, bisogna pensare ai flac come se fossero degli zip. E quindi file più piccoli degli originali ma con lo stesso contenuto, cosa ben diversa dagli mp3, ad esempio.

Poi ho lasciato xp+foobar per linux (mpd), senza però sentirmi un cretino, poichè le variabili in gioco (mi dico) sono molte di più nel cambio di un intero sistema operativo...e la differenza sonica era troppa (o no? cavoli mi state confondendo!!! chi sono??? baby ). I fatidici 6 secondi...per l'appunto.

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Messaggio Da Edmond il 2/7/2015, 23:28

Ma a noi, proprio a noi, interessano queste cose, alla fine?
Io, quando riascolto qualcosa nel mio set-up di riferimento (che non cambia da parecchio), ritrovo le medesime sensazioni che ho provato anche parecchio tempo addietro. Le macro sensazioni, quelle che definiscono il carattere di un oggetto, non cambiano, a meno che, nel tempo, l'udito vada a donnine allegre. Ciò che ho pensato di una HD-800 o di una T1, piuttosto che di una K1000 o di una HiFiMan, non cambiano nella sostanza, anche dopo tanto tempo... Certo, i dettagli potranno forse apparire diversi, ma il corpo quello è e quello rimane....

Ci interessano davvero i 6 secondi??? A me, probabilmente, no...
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Messaggio Da bandAlex il 2/7/2015, 23:47

@Edmond ha scritto:Ma a noi, proprio a noi, interessano queste cose, alla fine?

Noi chi?

Io, quando riascolto qualcosa nel mio set-up di riferimento (che non cambia da parecchio), ritrovo le medesime sensazioni che ho provato anche parecchio tempo addietro. Le macro sensazioni, quelle che definiscono il carattere di un oggetto, non cambiano, a meno che, nel tempo, l'udito vada a donnine allegre.

In generale è vero quello che dici, ma il discorso che si sta facendo in questo thread è un altro. Si sta parlando del confronto tra prodotti, spesso molto simili tra loro, ad esempio due dac, o due amplificatori o, perchè no, due cavi.

Ciò che ho pensato di una HD-800 o di una T1, piuttosto che di una K1000 o di una HiFiMan, non cambiano nella sostanza, anche dopo tanto tempo...

E infatti è stato già scritto che questo tipo di metodologia è più utile per confrontare le elettroniche (di solito più vicine tra loro) piuttosto che due cuffie (o due coppie di diffusori) che presentano variazioni molto più ampie e più facilmente identificabili.

Ci interessano davvero i 6 secondi??? A me, probabilmente, no...

Continui a parlare al plurale... quante entità si nascondono dietro al tuo nick? grande sorriso
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Messaggio Da Edmond il 3/7/2015, 06:39

Noi............... plurale maiestatis!!!!!!!!!!!!! grande sorriso grande sorriso grande sorriso
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Messaggio Da password il 3/7/2015, 17:24

Qui un articolo interessante.
Aggiungerei anche questo .
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Messaggio Da bandAlex il 3/7/2015, 20:34

@password ha scritto:Qui un articolo interessante.
Aggiungerei anche questo .

Soprattutto il secondo link è estremamente interessante... e da una motivazione abbastanza chiara alle allucinazioni audiofile sentite raccontare da altri (riguardo ai cavi e alle... ciabatte, ad esempio) o vissute in prima persona. grande sorriso
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