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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 11/12/2019, 09:57
Buongiorno! Chiedo consiglio tecnico. Vorrei fare un upgrade sonoro a dei vecchi amplificatori anni 80/90. Guardando gli schemi vedo questi opamp e mi chiedevo se fosse possibile sostituirli con una versione più moderna o a componenti discreti(di cui ho vinto un egregio lavoro in questo forum)

kia4559
njm2043
upc4570

Vorrei capire quali parametri guardare nei vari datasheet per avere una idea della compatibilità e se la vostra esperienza può aiutarmi a sapere se sono sonicamente validi .

Ho redatto una lista di opamp in voga in questo momento e non saprei se questi sono in grado di pilotare dei finali.

Dual Op-amp: Single Op-amp:
AD823, LT1122,
AD823AN, TL071,
AD8066, OPA134,
AD8620, OPA627,
AD712, AD811,
AD827, AD829,
C4570, AD844,
JRC4556AD, OPA604,
JRC4580, AD8610,
JRC5532, AD711,
JRC5532D, AD797,
JRC5534, LME49990,
LF353, LME49710
LM4562,
LME49860,
LM833N,
NE5532,
NEC4520,
NEC4570,
NJM2068D,
NJM2114,
NJM2214D,
NJM4558,
NJM4558D,
NJM4560,
NJM5532,
NJM4558P,
OP275,
OPA1612,
OPA2277PA,
OPA2132,
OPA2134,
OPA2604,
JRC4558,
RC4558D,
RC4558P,
TL052,
TL072,
MUSES01,
MUSES02,
MUSES8820,
MUSES8920,
MUSES8832,
BA15532
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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Re: Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 11/12/2019, 11:28
Accipicchia, ce ne sono un sacco che non ho mai sentito, e nemmeno conoscevo la sigla.

Però: BA15532, mi sa tanto di una rivisitazione dell'NE5532...

Alcuni nella lista sono decisamente desueti... tipo, l'LF353 di lontana memoria: l'ho usato alla fine degli anni '80, e pure allora non era un granchè (ma io non lo sapevo).

Una lista piuttosto eterogenea: troviamo l'LM833 e anche l'AD797, due bestie completamente diverse. Per non parlare dell'AD811 che è un current feedback, per cui potrebbe persino non funzionare in molti circuiti classici di lettori e amplificatori anni '80.

Non dirmi che sono tutti "in voga", ma davvero? blink
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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Re: Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 11/12/2019, 17:01
@bandAlex ha scritto:Accipicchia, ce ne sono un sacco che non ho mai sentito, e nemmeno conoscevo la sigla.

Però: BA15532, mi sa tanto di una rivisitazione dell'NE5532...

Alcuni nella lista sono decisamente desueti... tipo, l'LF353 di lontana memoria: l'ho usato alla fine degli anni '80, e pure allora non era un granchè (ma io non lo sapevo).

Una lista piuttosto eterogenea: troviamo l'LM833 e anche l'AD797, due bestie completamente diverse. Per non parlare dell'AD811 che è un current feedback, per cui potrebbe persino non funzionare in molti circuiti classici di lettori e amplificatori anni '80.

Non dirmi che sono tutti "in voga", ma davvero?  blink
non sono tutti in voga, è una lista omprensiva dei maggiori utilizzati..
io ho trovato questi come i più usati negli ultimi anni:

ps:qualcuno mi può indicare quali parametri (piedinatura a parte) guardare nei vari datasheet per fare un confronto?


Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 2019-110




opa2134pa
opa2111kp
opa1612
opa2132p
opa627(mono x2)
TL072cn-tl072cp
muse8920
muses02
lme49860na
lm2562
lme49720
lme49720HA
ne5534n
ad827jn
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il 12/12/2019, 10:01
Sarebbe utile sapere in quale ampli vorresti metterli, magari con uno schema per capire che funzione hanno e se la sostituzione può portare un qualche vantaggio. O anche qualche svantaggio, io non sono un tecnico, ma sostituire un integrato alla cieca può arrecare qualche guaio.
Così è difficile suggerire qualcosa.
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il 12/12/2019, 10:25
@password ha scritto:Sarebbe utile sapere in quale ampli vorresti metterli, magari con uno schema per capire che funzione hanno e se la sostituzione può portare un qualche vantaggio.

Esatto, è importante conoscere il circuito o almeno la tipologia del circuito in cui l'opamp dovrà funzionare.

In linea di massima, in un amplificatore un opamp fa da stadio di gain, in un dac da stadio di conversione I/V e filtraggio.

Ma in un circuito possono esserci pure degli opamp che nulla hanno a che fare con l'audio (ad esempio servo-dc, protezione sulle uscite, etc.) e quindi bisogna sapere quali eventualmente sostituire.

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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Re: Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 12/12/2019, 18:32
grazie per la spiegazione... tuttavia inserisco parte dello schema dove viene usato.

se non leggo male in questo ampli (pioneer a307r) questo opamp(upc4570c) viene usato per il guadagno / come pre-amp. datemi le vostre impressioni... grazie

Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 2019-111

prosegue con i finali
Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 2019-112
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il 13/12/2019, 00:58
Ho scaricato il service manual dell'ampli in questione, e ho potuto vedere che si utilizza l'opamp uPC4570 in tre punti precisi: nello stadio phono, nello stadio di linea e nel controllo di tono. Praticamente tale opamp, insieme allo stadio finale, rappresenta il cuore dell'amplificatore.

L'opamp in questione è un duale, definito "ultra low noise". Qualunque opamp voltage-feedback di produzione più recente è sicuramente meglio di quello.

Per tutti e 3 i punti citati terrei in considerazione il Texas Instruments LME49720, che ha caratteristiche eccezionali e rappresenta sicuramente un miglioramento (almeno sulla carta) notevole.

Purtroppo, l'ampli presenta una miriade di interruttori elettronici realizzati con jfet, sparsi un po' lungo tutto il percorso del segnale. Le prestazioni sonore dipendono quindi anche da come è stato disegnato il routing dei percorsi e dalla gestione di questi jfet.
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il 13/12/2019, 20:14
@bandAlex ha scritto:Ho scaricato il service manual dell'ampli in questione, e ho potuto vedere che si utilizza l'opamp uPC4570 in tre punti precisi: nello stadio phono, nello stadio di linea e nel controllo di tono. Praticamente tale opamp, insieme allo stadio finale, rappresenta il cuore dell'amplificatore.

L'opamp in questione è un duale, definito "ultra low noise". Qualunque opamp voltage-feedback di produzione più recente è sicuramente meglio di quello.

Per tutti e 3 i punti citati terrei in considerazione il Texas Instruments LME49720, che ha caratteristiche eccezionali e rappresenta sicuramente un miglioramento (almeno sulla carta) notevole.

Purtroppo, l'ampli presenta una miriade di interruttori elettronici realizzati con jfet, sparsi un po' lungo tutto il percorso del segnale. Le prestazioni sonore dipendono quindi anche da come è stato disegnato il routing dei percorsi e dalla gestione di questi jfet.

Questo Pioneer ha un suono commerciale che non emoziona, un po meglio se lo fai suonare in modalità direct ecco perché ho pensato di provare a fare un upgrade che potesse costare pochi euro , grazie per il suggerimento, non vedo l'ora di smanettare.

inoltre ho visto anche il fratellino LME49860 che ha alimentazione +/- 22v e gli stessi parametri ma un giorno vorrei provare un opamp discreto come quello che hai costruito, su aliexpress ci sono soluzioni simili.


dato che sono ing.informatico, di elettronica ho solo una infarinatura, mi potresti dare un elenco di caratteristiche sul datasheet da considerare per capire se un op amp può fare al caso mio?


  • cosa intendi per opamp voltage-feedback come li riconosco su datasheet?
  • dove posso ordinare i nuovi opamp (a parte aliexpress di cui non mi fido)?



questo perché ho altri 2 amplificatori su cui smanettare (sherwood e un NAD3130 di cui gli opamp ho menzionato ad inizio blog) e diciamola tutta, essendo vecchi, vorrei fare delle "attaconate" per renderli aggiornati o migliorati(sostituire condensatori.. aggiungere un dac) senza stravolgere tutto, mi interessa la qualità del suono non la potenza..


cmq grazie mille a tutti per l'aiuto... 
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il 14/12/2019, 12:25
@albertonegrisoli ha scritto:Questo Pioneer ha un suono commerciale che non emoziona, un po meglio se lo fai suonare in modalità direct

Dallo schema si intuisce un po' il risultato sonoro. Si vede un eccesso di complessità circuitale, innumerevoli punti di scambio e muting dove il segnale viene dirottato in base alle impostazioni dell'utente. Si contano più semiconduttori che fanno da interruttore di quelli dedicati ad amplificare il segnale. In onore del telecomando, si è adottata la tipologia circuitale tipica di un prodotto mainstream, come potrebbe esserlo un televisore.

La sostituzione dell'opamp può apportare qualche miglioramento su parametri puramente elettrici, ma di certo non modifica la sostanza di un progetto rivolto ad un certo tipo di mercato.

dato che sono ing.informatico, di elettronica ho solo una infarinatura, mi potresti dare un elenco di caratteristiche sul datasheet da considerare per capire se un op amp può fare al caso mio?

Intanto comincio col dirti quelli che vengono di solito tenuti in considerazione dalla maggioranza di coloro che non sono elettronici: slew-rate (che viene interpretato come "velocità"), gain bandwidth product (espresso in MHz, interpretato come banda passante), corrente di uscita e, naturalmente, distorsione.

Qualunque opamp moderno ha caratteristiche eccellenti su tutti questi punti, almeno per l'audio, e quindi guardare il datasheet è un po' come guardare un bel quadro astratto nel tentativo di capire se starà bene in soggiorno.

In realtà, lo slew-rate non ha nulla a che fare con la "velocità", e il gain bandwidth product niente a che vedere con l'ampiezza di banda, per cui se non si ha una conoscenza approfondita della  materia rimangono solo dei numeri utili per stilare delle classifiche basate sul nulla. La differenza tra un opamp da 10V/uS e uno da 100V/uS è del tutto ininfluente per l'audio, almeno in un circuito di preamplificazione. E' bene scegliere opamp con uno slew-rate minimo di 10V/uS, ma al di sopra di questo valore si può ignorare il dato.

Stessa cosa per la THD: un opamp con lo 0.002% di distorsione (di solito specificata con gain unitario) è analogo a quello con lo 0.01%, visto che difficilmente si può percepire una distorsione di ben 0.1%, figuriamoci quindi lo 0.01%. A meno che il circuito che utilizza l'opamp non amplifichi il segnale di centinaia di volte (cosa piuttosto rara di questi tempi) il tasso di THD, dopo il primo zero dopo la virgola, si può bellamente ignorare. Ciò non vuol dire che sia un dato inutile, ma solo che è un dato interessante solo per chi deve progettare un circuito ed è in grado di calcolare se quel particolare opamp può garantire le prestazioni volute in quelle determinate condizioni.

Quindi "guardare il datasheet", se non si è degli elettronici, può essere del tutto fuorviante. Nonostante ciò, per chi ha una conoscenza di base può essere divertente provare un opamp al posto di un altro, perchè nel 99% dei casi il circuito continua a funzionare regolarmente e si possono ascoltare le differenze. Nell'audio è tutto abbastanza semplice, ma provate a farlo in uno strumento di precisione, o in un apparato medicale, o in un controllo industriale...

Da un punto di vista pratico, se non si conosce lo schema dell'apparecchio su cui pensiamo di intervenire, o non lo si sa interpretare correttamente, è bene rimanere nell'ambito della tipologia di opamp usata in origine. In particolare:

- ingresso a JFET -> mantenere ingresso a JFET
- ingresso a BJT -> si può anche provare con ingresso a JFET
- current feedback -> provare a mettere un voltage feedback, ma se è stato usato quello un motivo c'è
- voltage feedback -> mantenere il voltage feedback

Inoltre:

- verificare la tensione di alimentazione massima, di solito +/- 18 V
- verificare la corrente massima che deve erogare l'opamp (ma come fate?)
di solito la corrente massima in un preamplificatore non è un problema, ma attenzione se l'opamp fa da driver per uno stadio finale

- se l'opamp è nello stadio di ingresso di uno stadio phono, allora diventa importante la figura di rumore
di solito, se un opamp è "low noise" è messo in evidenza nel datasheet
- se si tratta dell'ingresso di uno stadio phono moving coil, allora dovete usare opamp con ingresso a BJT
- se invece è un normale moving magnet, allora va bene anche un opamp con ingresso a JFET

In rari casi, dove l'alimentazione è a batteria, verificare la "quiescent current" dell'opamp, ovvero il consumo di corrente a riposo. Di solito tale parametro non rappresenta un problema, in quanto il consumo di un opamp raramente supera qualche milliampere per canale, ma la domanda è sempre la solita: come fa l'appassionato smanettone a capire se la corrente di alimentazione è nei limiti? Ci sono opamp che arrivano a 20 mA di quiescent current, e se di opamp nel circuito ce ne sono quattro... comincia a diventare importante il consumo di corrente.

Questo dell'alimentazione è un aspetto particolarmente importante soprattutto se si vogliono sostituire gli opamp con analoghi a discreti. Questi ultimi di solito sono abbastanza famelici (è uno dei motivi per cui suonano meglio), e allora attenzione, perchè di solito in un circuito di preamplificazione non ci sono protezioni di sorta, e mandare sovra-temperatura uno stabilizzatore è un attimo, con la conseguenza che la tensione si abbassa e l'opamp... suona male. Oppure, se siete sfortunati, lo stabilizzatore non è protetto in temperatura e si brucia. Oppure si brucia quel misero transistor che fa da moltiplicatore di capacità, ma a voi ovviamente non cambia nulla perchè il circuito smette di funzionare comunque.

Poi ci sono gli opamp che tendono ad oscillare se non sono serviti e riveriti con un layout delle piste fatto apposta per loro. Non li identificate con il datasheet, a meno che non guardate (e capite) anche alcuni grafici. Di solito, il costruttore vi mette in guardia scrivendo "NON-unity gain stable". Ovvero: non è stabile se gli fate fare da buffer, oppure non è stabile al di sotto di un closed loop gain di 3.

Ciò vuol dire che quell'opamp internamente non è compensato in frequenza, o non è compensato per essere stabile fino alla morte. Se l'opamp che lavora nel vostro amplificatore fa da buffer (quindi gain unitario) e voi ci mettete ad esempio un AD797, potete incappare nella infelice situazione in cui alzando il volume il tweeter si brucia, e voi vi domanderete per il resto della vostra vita come è potuto accadere. Oppure vedrete una cortina di fumo alzarsi dall'amplificatore, come una vistosa bandiera bianca. E nel datasheet dell'AD797 nemmeno è scritto nulla a riguardo della instabilità.

Quindi attenzione a sostituire opamp che fanno da buffer.

questo perché ho altri 2 amplificatori su cui smanettare (sherwood e un NAD3130 di cui gli opamp ho menzionato ad inizio blog) e diciamola tutta, essendo vecchi, vorrei fare delle "attaconate" per renderli aggiornati o migliorati(sostituire condensatori.. aggiungere un dac) senza stravolgere tutto, mi interessa la qualità del suono non la potenza..

Mettere le mani in apparecchi vintage di valore ormai prossimo a zero è un buon modo per fare esperienza. Anche se si fa qualche cappellata... sti cazzi.

Il mio consiglio però è di accompagnare la sperimentazione con dei buoni libri che partano dalle basi dell'amplificazione e degli operazionali. Non è necessario conoscere le formule (a parte quelle più semplici e indispensabili), bastano i concetti fondamentali per essere almeno consapevoli e non procedere a caso.

Purtroppo, la "qualità del suono" non si migliora in questo modo, però è divertente lo stesso. wink
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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Re: Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 15/12/2019, 10:23
grazie mille, sei stato molto preciso ed accademico, mi hai dato un sacco di spunti.
installerò uno zoccolo per sperimentare facilmente diversi Opamp e poi posterò qui i miei risultati, ma sono fiducioso che ci sarà un miglioramento del 10% - 15% sulla qualità.

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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Re: Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 15/12/2019, 12:00
Potresti usare Mouser.
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Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80 Empty Re: Upgrade preamp/opamp HiFi anni 80

il 28/1/2020, 00:53
ho fatto l'upgrade al nad 3130 cambiando l'operazionale (alimentazione sui pin 4 & 8 +/- 18)

  • di serie jrc2043


provato con 

  • op275gp
  • lme49860na
  • opa1612a


sono tutti validi e non ho riscontrato  problemi al momento sembra essere migliore OP275

continuerò le prove e vi terrò aggiornati
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