Andare in basso
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6870
Data d'iscrizione : 29.04.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 2/12/2011, 11:02
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Infos: mi serve per forza un led da 2v o posso usare anche quelli da 1,7v?
il jumper, in caso di singola scheda stereo va impostato ancora su 2-3 come il VHF-1, vero?

Sì, un qualunque led verde va bene (che è da 1.8 - 2 V), ma andrebbe bene anche rosso o giallo. La tensione di forward in quel punto non è importante (purchè inferiore a 2 V).

Sì, il jumper va posizionato allo stesso modo del VHF-1.
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 2/12/2011, 12:38
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
... il problema di Andrea è solo meccanico,...

'Mmazza, così giovane ed ha già problemi meccanici ! oh my!
laugh

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
AndreaFx
AndreaFx
pesca
pesca
Messaggi : 702
Data d'iscrizione : 21.06.11
Località : Milano (nord-ovest)

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 3/12/2011, 11:21
Che ne dite?.......Accendo? fisch

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
AndreaFx
AndreaFx
pesca
pesca
Messaggi : 702
Data d'iscrizione : 21.06.11
Località : Milano (nord-ovest)

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 3/12/2011, 11:27
SUONAAAAA!!!! band

......non avevo dubbi fisch ........ehehehehe no scherzo, avevo un pò di fifa lol!

Per ora setup provvisorio (notebook + cuffie da passeggio). Lo faccio andare un pò poi ci attacco lo young e le HD650
b.veneri
b.veneri
Fragola
Fragola
Messaggi : 1679
Data d'iscrizione : 29.07.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 3/12/2011, 17:58
Grande!!! [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Una curiosita'... il fatto che veda spesso i cavi del trasformatore intrecciati e' dovuto a fattori tecnici o alla maggiore pulizia del cablaggio?

--


Benedetto - Now playing: AF-6  [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6870
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 3/12/2011, 23:49

C'è in effetti una motivazione tecnica: nei fili in uscita dal trasformatore vi è corrente alternata di fase opposta su ciascun filo, per cui intrecciandoli si attenua (ma non si annulla) il flusso disperso dai fili. Oltre a questo è meglio intrecciarli anche per motivi estetici.
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 4/12/2011, 08:04
Come ha detto Alex, Ben, twistatura ed intrecciatura dei cavi fanno parte dell'igiene elettronica : pur non risultando decisivi nell'eliminare le conseguenze dei flussi dispersi contribuiscono a controllare la situazione.
Personalmente alla twistatura preferisco l'intreccio dei conduttori, che applico ogni volta che il cablaggio me lo consente.

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
Giulio
Giulio
pesca
pesca
Messaggi : 525
Data d'iscrizione : 17.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 4/12/2011, 13:20
Andrea, una bellissima realizzazione!
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 4/12/2011, 16:22
Nel frattempo la settimana prossima finirò l'assemblaggio del Galaxy maggiorato (troppo alti i condensatori Panasonic FM per il Galaxy normale) della versione 1.1d aggiornata, grazie all'indispensabile collaborazione del buon Alex, alla versione 1.1e : scusate il ritardo... roll

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

In seguito passerò direttamente al VHF-N !
wink

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6870
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 01:40

Bello, Harry!

Quei cosi neri sulla destra sono dei filtri di rete, o altro?


Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 07:58
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Bello, Harry!

Quei cosi neri sulla destra sono dei filtri di rete, o altro?



Sì, è un filtro basato su due moduli Schaffner (specialista del settore) efficace già a partire da frequenze ricadenti nella gamma audio : l'ho già usato nel primo VHF1, quello .d qui sotto, dove si vede meglio.
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
E' indicato per piccoli apparecchi (Earth leakage curent 0,8 A) e mi sembra l'ideale per amplificatori per cuffia e DAC.
smile

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
AndreaFx
AndreaFx
pesca
pesca
Messaggi : 702
Data d'iscrizione : 21.06.11
Località : Milano (nord-ovest)

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 13:22
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Andrea, una bellissima realizzazione!

Grazie Giulio happy
Alla fine l'ho collegato "in definitiva" ed ho cominciato ad ascoltare un pò di musica......serenamente
Trovo abbastanza chiaro l'aumento di incisività sulle medio-basse.
Le alte mi sembrano invece invariate
Il calore sviluppato è decisamente superiore (occhio alle raccomandazioni di Alex)
Il volume sonoro mi sembra invariato o variato di molto poco

Il tutto in confronto al VHF-1 1.2

OT: Alex ti è arrivata la mia e-mail di qualche tempo fa?
avatar
syntesy
arancia
arancia
Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 21.07.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 14:21
Se posso darti un consiglio ( "SE" ) ....
Ti direi di non attorcigliare i fili che portano il segnale alle cuffie, ovvero le uscite della PCB.
Questo serve per "aumentare" la separazione tra i canali , discorso diverso per i segnali in alternata tipo il classico 50hZ della 230V... in questo caso è bene attorcigliarli stretti stretti .
Utilizza poi un alberino per poter avvicinare maggiormente il POT alle entrate segnale e PCB in modo da ridurre la lunghezza cavi di segnale.
Sono due ottimizzazioni....
Ad ogni modo complimenti... plane
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 15:09
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Ti direi di non attorcigliare i fili che portano il segnale alle cuffie, ovvero le uscite della PCB.
Questo serve per "aumentare" la separazione tra i canali , ...

Obiettivamente è un aspetto che non ho mai considerato nel senso che - per i cavi non schermati - ho sempre pensato che una configurazione antinduttiva costituisca sempre una maggiore garanzia d'integrità per il segnale trasportato anche se i cavi sono intrecciati - non twistati - secondo una geometria abbastanza rigorosa, aiutato dal fatto che sono dei single-solid core (e precisamente dei conduttori di un cavo Audioquest di potenza inutilizzato e sacrificato per cablaggi vari).
Comunque per la separazione dei segnali ed in generale per le prestazioni spaziali della musica ti posso assicurare che da questo orecchio il VHF non ci sente !

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Utilizza poi un alberino per poter avvicinare maggiormente il POT alle entrate segnale e PCB in modo da ridurre la lunghezza cavi di segnale.

Eh, ..., sarebbe un lavoro più pulito, lo so !
Ma complicherebbe non poco, dati gli spazi, l'impegno per la realizzazione meccanica oltre la considerazione che tra potenziometro e connettori ci sono solo 15 cm., agli antipodi (e questo mi interessava) dell'alimentazione.
Devo dire, peraltro, che si tratta di un circuito obiettivamente silenziosissimo nelle prestazioni ed all'ascolto, anche se ho preferito usare un trasformatore incapsulato a maggior garanzia di una certa insensibilità e trasmissione delle vibrazioni : in quello che sto finendo ho messo un damp plastico per scrupolo sotto il trafo ma nell'altro - dove lo spazio era particolarmente tiranno - non si sente alcunché anche senza.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Ad ogni modo complimenti... plane

Grazie, anche per i suggerimenti !
Può pure darsi che torni sui miei passi e, vista la definitività del VHF-N, riservi le altre due vecchie schede preparate per la versione precedente, ed ormai allestite nella 1.2, ad una versione duale per una realizzazione veramente tosta e capace di pilotare di tutto : è importante però che ciò non vada a significativo detrimento della musicalità complessiva e che quindi la versione 1.2 abbia una certa riserva di corpo per scongiurare una certa asciuttezza, da alcuni notata, rispetto alle realizzazioni a scheda singola delle precedenti versioni.
In quel caso, con la crescita delle dimensioni del cabinet, che ospiterà - nelle mie intenzioni - anche una basetta millefori per contenere i condensatori dell'electrical mod, valuterò la migliore sistemazione delle schede contemplando la possibilità di sistemare un alberino per il quadruplo potenziometro.
Vedremo : una cosa per volta...

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
avatar
syntesy
arancia
arancia
Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 21.07.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 17:49
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Obiettivamente è un aspetto che non ho mai considerato nel senso che - per i cavi non schermati - ho sempre pensato che una configurazione antinduttiva costituisca sempre una maggiore garanzia d'integrità per il segnale trasportato anche se i cavi sono intrecciati - non twistati - secondo una geometria abbastanza rigorosa, aiutato dal fatto che sono dei single-solid core (e precisamente dei conduttori di un cavo Audioquest di potenza inutilizzato e sacrificato per cablaggi vari).
Comunque per la separazione dei segnali ed in generale per le prestazioni spaziali della musica ti posso assicurare che da questo orecchio il VHF non ci sente !



Si, in linea di massima è giusto quello che dici ...se non fosse che i cavi "non schermati" sia di segnale che di potenza, sono intrecciati o twistati tra di loro per singolo canale smokeing cioè il " + e il - " di un canale e mai le due fasi dei canali tra loro.... ( questo è da evitare come la peste ) .....


ciao !!!!
avatar
syntesy
arancia
arancia
Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 21.07.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 17:52
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Obiettivamente è un aspetto che non ho mai considerato nel senso che - per i cavi non schermati - ho sempre pensato che una configurazione antinduttiva costituisca sempre una maggiore garanzia d'integrità per il segnale trasportato anche se i cavi sono intrecciati - non twistati - secondo una geometria abbastanza rigorosa, aiutato dal fatto che sono dei single-solid core (e precisamente dei conduttori di un cavo Audioquest di potenza inutilizzato e sacrificato per cablaggi vari).
Comunque per la separazione dei segnali ed in generale per le prestazioni spaziali della musica ti posso assicurare che da questo orecchio il VHF non ci sente !



Si, in linea di massima è giusto quello che dici ...se non fosse che i cavi "non schermati" sia di segnale che di potenza, sono intrecciati o twistati tra di loro per singolo canale smokeing cioè il " + e il - " di un canale e mai le due fasi dei canali tra loro.... ( questo è da evitare come la peste ) .....


ciao !!!!
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 5/12/2011, 20:53
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

Si, in linea di massima è giusto quello che dici ...se non fosse che i cavi "non schermati" sia di segnale che di potenza, sono intrecciati o twistati tra di loro per singolo canale smokeing cioè il " + e il - " di un canale e mai le due fasi dei canali tra loro....


ciao !!!!

Anche questa è una giusta osservazione...

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
( questo è da evitare come la peste ) .....

Cosa lo renderebbe così pernicioso ?

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6870
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 6/12/2011, 12:51

La diafonia che sale in maniera vertiginosa. bye

Soprattutto sulla parte alta dello spettro audio. Questo perchè intrecciare insieme i fili dei due canali crea un accoppiamento di tipo capacitivo: in sostanza è come se ci fosse un condensatore tra i due segnali, che ovviamente fa diminuire la separazione stereo.

Questo è il motivo per cui i canali sinistro-destro devono sempre viaggiare separatamente (e sulla scheda infatti le piste seguono percorsi distanti e si avvicinano solo dove è necessario).
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 6/12/2011, 13:06
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
La diafonia che sale in maniera vertiginosa. bye

Soprattutto sulla parte alta dello spettro audio. Questo perchè intrecciare insieme i fili dei due canali crea un accoppiamento di tipo capacitivo: in sostanza è come se ci fosse un condensatore tra i due segnali, che ovviamente fa diminuire la separazione stereo.

Questo è il motivo per cui i canali sinistro-destro devono sempre viaggiare separatamente (e sulla scheda infatti le piste seguono percorsi distanti e si avvicinano solo dove è necessario).

A considerare le risultanze all'ascolto, proprio sotto questo parametro, non si direbbe... huh
Proverò a fare una prova pratica con cavi distinti per notare eventuali differenze all'ascolto, visto che tra poco posso farlo.
smile

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6870
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 6/12/2011, 13:07
E' anche vero però che l'accoppiamento capacitivo è tanto più influente quanto più è alta l'impedenza delle linee coinvolte: quindi un conto è se si intrecciano tra di loro i fili dell'uscita (che sono a bassa impedenza), un conto quelli dell'ingresso, che hanno impedenza più alta e per i quali anche una piccola capacità di accoppiamento può diventare importante.
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 6/12/2011, 13:32
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:E' anche vero però che l'accoppiamento capacitivo è tanto più influente quanto più è alta l'impedenza delle linee coinvolte: quindi un conto è se si intrecciano tra di loro i fili dell'uscita (che sono a bassa impedenza), un conto quelli dell'ingresso, che hanno impedenza più alta e per i quali anche una piccola capacità di accoppiamento può diventare importante.

Ah, ..., beh, considerando che - se non ricordo male - l'uscita vede un'impedenza di 3 Ohm... smile
Senza togliere nulla peraltro alla giustezza teorica.
Farò ugualmente la prova realizzando nel modo teoricamente corretto i collegamenti.

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
avatar
syntesy
arancia
arancia
Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 21.07.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 6/12/2011, 14:54
...... ha risposto ALEX !! bleh guitar ,
Comunque anche se all' ascolto "non ci si fa caso " o "non si avverte" ...è una cosa da non fare !!!!
Questi interventi sono delle affinazioni ( alcune importanti come questa ) che vanno fatte per arrivare ad un prodotto ottimizzato al meglio :
L' ottimizzazione è appunto quella pratica che andando ad intervenire in alcuni punti , riesce a produrre dei miglioramenti
Se presi singolarmente tali miglioramenti possono essere nel ordine del 0,5 % .... 1 % ..... ma 10 ottimizzazioni del 1% ( e che da sole non si "sentono" ) portano ad un miglioramento , ( facendo la loro somma) del 10% !!! e non è poco !!!! non so se mi spiego fishing

ciao !!
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 6/12/2011, 15:11
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:...... ha risposto ALEX !! bleh guitar ,

Non dubitavo che lo facesse lui per primo, conoscendo il suo disinteressato spirito di servizio ! flowers
L'edificio conoscitivo di Alex sull'elettronica fonda - al contrario del mio, episodico e funzionale alla passione per l'ascolto e solo recentemente vicino al DIY - su solide basi teoriche. flower
Posso solo applicarmi umilmente per imparare ad ogni occasione utile. bookread
Ci sono già troppi cialtroni presuntuosi in questo settore per potersi permettere il lusso di contribuire - anche involontariamente - ad aumentarne il numero... dry

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
b.veneri
b.veneri
Fragola
Fragola
Messaggi : 1679
Data d'iscrizione : 29.07.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 8/12/2011, 19:47
Risolto finalmente grazie a Voi l'annoso problema del ronzio mi sono dedicato al montaggio e all'inserimento dell'electrical mod per la denon D5000 all'interno del case.

I condensatori e le resistenze sono stati sistemati su una millefori, con tre connettori a tre vie, uno dedicato all' ingresso per il cavo proveniente dal VHF-N, due per le uscite delle quali una passante ed una che invece viene 'trattata' dalla modifica e dedicata quindi alla D5000.

Manca ancora il condensatore di bypass che Alex mi ha consigliato di installare a causa delle dimensioni dei condensatori di filtro, ma del quale ho completamente dimenticato le caratteristiche e che quindi e' in stand-by [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] .

Ecco qualche foto.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

--


Benedetto - Now playing: AF-6  [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1355
Data d'iscrizione : 16.06.11

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 8/12/2011, 20:05
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

Manca ancora il condensatore di bypass che Alex mi ha consigliato di installare a causa delle dimensioni dei condensatori di filtro, ma del quale ho completamente dimenticato le caratteristiche e che quindi e' in stand-by [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] .


Ma scusa non sono dei - costosi - condensatori in polipropilene quelli che hai messo ? huh
I condensatori di bypass in questo caso non servono... unsure
Io li ho presi elettrolitici - ma di qualità molto buona - e ho preso quelli da 1 uF in polipropilene spendendo già abbastanza... cry

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
b.veneri
b.veneri
Fragola
Fragola
Messaggi : 1679
Data d'iscrizione : 29.07.11
Località : Roma

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

il 8/12/2011, 20:25
Si sono in polipropilene, nello specifico questi, consigliati su uno dei post sul VHF-1 di VHF appunto... era agosto quando ho cominciato a leggere, ed oggi dopo 4 mesi sto ascoltando il mio VHF-N [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

e si... sono costosi [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

E meglio se non ci va il bypass cosi' non devo riaprire e rimetterci le mani [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

--


Benedetto - Now playing: AF-6  [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Contenuto sponsorizzato

Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione - Pagina 6 Empty Re: Foto e commenti sugli aspetti pratici della realizzazione

Torna in alto
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.