Andare in basso
supertrichi
supertrichi
arancia
arancia
Messaggi : 187
Data d'iscrizione : 07.11.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 17/11/2019, 15:42
Ciao a tutti,

mi rivolgo a questo pubblico di persone più tecniche e concrete che altrove per condividere questa esperienza.

Possiedo un impianto di medio livello che ha come sorgente il CD/DAC l'Audiolab CD8200, un' onesta macchina che monta un convertitore Sabre 9018.
Preso dalla smania di fare un upgrade ho acquistato un tanto decantato Chord 2Qute, versione paritetica allo Hugo ma senza l'amplificatore per cuffie.
Come sapete i Chord non utilizzano i chippettini Sabre, AK, TDA ecc. ma fanno fare la conversione ad un integrato via sw.
Secondo loro questo apre scenari mistici tali da collocare questi DAC al top della categoria.

Le mie capacità uditive riescono a distinguere con chiarezza, in ordine di importanza:
Il cambio cuffia
Il cambio ampli
Il cambio sorgente inteso come CD
Il cambio dei filtri messi a disposizione del mio DAC
Il cambio del cavo di segnale solo se si passa da quello dozzinale in dotazione a quello un cincinin migliore ma da lì in avanti il buio.

Non distinguo in termini netti:
Il cambio del cavo di rete/potenza
Il cambio di alimentatore
Il cambio di sw che gestisce lo streamer

E qui invito coloro che dissentono a risparmiare il loro tempo e di passare ad un altro post. Non mi offendo.  grande sorriso

La prova si basa sull'utilizzo di un Raspberry come server su cui è installata una scheda Allo Digione, isolata galvanicamente che riclokka il segnale riducendo gli jitter, più altre amenità che vi risparmio, con l'uscita, rigorosamente bit perfect, che entra tramite Coax a:
1. Il DAC dell'Audiolab
2. Il Chord

Quindi una situazione ottimale per la prova in doppio cieco ma anche con gli occhiali, fatto salvo un diverso livello di volume generato dal Chord che esce con 3V pp vs gli altri che normalmente escono a 2V pp

Differenze percepite nella prova con il filtro "Optimal transient" settato sull'Audiolab.


Ultima modifica di supertrichi il 17/11/2019, 15:47, modificato 1 volta
supertrichi
supertrichi
arancia
arancia
Messaggi : 187
Data d'iscrizione : 07.11.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 17/11/2019, 15:44
NESSUNA. Sottolineo nessuna. ho coinvolto alche il figliolo con le orecchie più giovani delle mie, ed il risultato è...Nessuna differenza percepibile in modo netto, significativo e ripetibile!

Riflessioni:

  • Il mio impianto è un mid level e per avere dei miglioramenti bisogna decuplicare la spesa.


  • I due DAC sono intorno ai 1.000 € e in quella fascia di prezzo questo è quanto si ottiene


  • La distanza di 5 anni tra i due apparecchi non è determinate sul risultato


  • La tecnica del campionamento 16/44 o più è matura e quindi tutte le informazioni memorizzate vengono tranquillamente riprodotte e non c'è DAC al mondo che è in grado di aggiungerne.


  • La differenza non è tanto nel chip 1 vs. 2, o vs. 3 quanto nel filtro e nello stadio di uscita


Conclusioni:
In attesa di orecchie migliori resto dove sono o quantomeno non investirò più nei DAC bye
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6712
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 10:46
E' una domanda insidiosa questa, di primo acchitto mi verrebbe da rispondere "no, perchè i dac suonano tutti uguali quindi è inutile". Ma approfondendo il discorso, si potrebbe rispondere in quest'altro modo: "no, perchè i dac delta-sigma suonano tutti uguali, ovvero tutti maluccio". Il che da un senso completamente diverso alla questione.

Approfondendo ancora, si potrebbe obiettare che molto dipende dal contesto in cui ci si trova. Per chi ascolta abitualmente con i diffusori in effetti le differenze tra i dac lasciano il tempo che trovano. Il motivo è che con le casse intervengono gli artefatti generati dal sistema di altoparlanti + crossover, e quell'enorme artefatto che è l'ambiente. Tali contributi sono giganteschi se paragonati alle sottili qualità che possono differenziare un dac dall'altro, e nascondono qualsiasi differenza realisticamente presente.

Quindi molto spesso mi viene da sorridere quando sento parlare di confronti tra dac fatti da chi ascolta con le casse. A meno che non ci si trovi di fronte ad un impianto di altissimo livello, diffusori allo stato dell'arte e un ambiente con acustica controllata, non faccio fatica a ritenere che spesso le differenze percepite hanno la stessa natura (ovvero la stessa causa) di quelle percepite fra un cavo e l'altro, ovvero sono pura fantasia.

Ben diverso è il caso dell'ascolto in cuffia. Con una buona cuffia e un buon ampli, qualunque piccola differenza è facilmente percepibile, e spesso tale differenza, benchè piccola, può letteralmente stravolgere l'esperienza di ascolto.

Scendendo ancora in profondità, si potrebbe obiettare che molto dipende da come è fatto il confronto. I due dac devono avere assolutamente lo stesso livello di uscita, e se questo fosse diverso andrebbe pareggiato tramite attenuatore o altro mezzo. Il tempo di scambio tra un dac e l'altro non dovrebbe superare qualche secondo, e ciò comporta l'utilizzo di uno switch apposito o di un amplificatore con più ingressi dotato di commutatore. A sua volta, l'attenuatore, lo switch, e il percorso dei segnali devono essere assolutamente equivalenti.

Poi, ovviamente, interviene l'orecchio dell'ascoltatore che deve essere abbastanza allenato e sensibile.

Il risultato del test non mi sorprende affatto in quanto i due dac confrontati si basano sulla stessa tecnologia delta-sigma, il moderno trita-carne sonoro che accompagna ormai il 99% degli ascolti digitali. Fare confronti ha poco senso, in quanto le uniche differenze possibili, dettate dallo stadio di uscita in primis, vengono azzerate dalla conversione D/A che distrugge una parte delle micro-informazioni contenute nel flusso pcm. La mia esperienza con la maggior parte dei dac attuali basati su delta-sigma è che più o meno suonano tutti uguali, tutti un po' moscietti e plasticosi. Le differenze percepibili, quando ci sono, vanno nella direzione imposta dallo stadio di uscita: se questo è a discreti oppure no, se limita troppo la banda, se esce più in volume, etc. Ma sono differenze palliative, non sono davvero qualitative. Non è il dac che suona più forte quello che suona meglio, e nemmeno quello che sembra più "morbido" o più "analogico". Il fatto è che, una volta che alcune informazioni sono andate perse per via della modulazione delta-sigma, non le possiamo più apprezzare. E nemmeno ce le possiamo immaginare. E' difficile capire qualcosa che manca, se non si fa un confronto diretto tra delta-sigma e un multibit di buon livello.
Edmond
Edmond
Fragola
Fragola
Messaggi : 1448
Data d'iscrizione : 28.08.13

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 13:34
@bandAlex ha scritto:Quindi molto spesso mi viene da sorridere quando sento parlare di confronti tra dac fatti da chi ascolta con le casse. A meno che non ci si trovi di fronte ad un impianto di altissimo livello, diffusori allo stato dell'arte e un ambiente con acustica controllata, non faccio fatica a ritenere che spesso le differenze percepite hanno la stessa natura (ovvero la stessa causa) di quelle percepite fra un cavo e l'altro, ovvero sono pura fantasia.

Qui non sono d'accordo, Boss. Tutto quelle differenze che percepisco in cuffia, le percepisco ANCHE con i diffusori. E' vero, ho un buon impianto, le Diapason Astera sono diffusori eccellenti, ma non certamente un impianto milionario...
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1201
Data d'iscrizione : 16.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 15:51
@bandAlex ha scritto:E' una domanda insidiosa questa, di primo acchitto mi verrebbe da rispondere "no, perchè i dac suonano tutti uguali quindi è inutile". Ma approfondendo il discorso, si potrebbe rispondere in quest'altro modo: "no, perchè i dac delta-sigma suonano tutti uguali, ovvero tutti maluccio". Il che da un senso completamente diverso alla questione.

Approfondendo ancora, si potrebbe obiettare che molto dipende dal contesto in cui ci si trova. Per chi ascolta abitualmente con i diffusori in effetti le differenze tra i dac lasciano il tempo che trovano. Il motivo è che con le casse intervengono gli artefatti generati dal sistema di altoparlanti + crossover, e quell'enorme artefatto che è l'ambiente. Tali contributi sono giganteschi se paragonati alle sottili qualità che possono differenziare un dac dall'altro, e nascondono qualsiasi differenza realisticamente presente.

Quindi molto spesso mi viene da sorridere quando sento parlare di confronti tra dac fatti da chi ascolta con le casse.  A meno che non ci si trovi di fronte ad un impianto di altissimo livello, diffusori allo stato dell'arte e un ambiente con acustica controllata, non faccio fatica a ritenere che spesso le differenze percepite hanno la stessa natura (ovvero la stessa causa) di quelle percepite fra un cavo e l'altro, ovvero sono pura fantasia.

Ben diverso è il caso dell'ascolto in cuffia. Con una buona cuffia e un buon ampli, qualunque piccola differenza è facilmente percepibile, e spesso tale differenza, benchè piccola, può letteralmente stravolgere l'esperienza di ascolto.

Scendendo ancora in profondità, si potrebbe obiettare che molto dipende da come è fatto il confronto. I due dac devono avere assolutamente lo stesso livello di uscita, e se questo fosse diverso andrebbe pareggiato tramite attenuatore o altro mezzo. Il tempo di scambio tra un dac e l'altro non dovrebbe superare qualche secondo, e ciò comporta l'utilizzo di uno switch apposito o di un amplificatore con più ingressi dotato di commutatore. A sua volta, l'attenuatore, lo switch, e il percorso dei segnali devono essere assolutamente equivalenti.

Poi, ovviamente, interviene l'orecchio dell'ascoltatore che deve essere abbastanza allenato e sensibile.

Il risultato del test non mi sorprende affatto in quanto i due dac confrontati si basano sulla stessa tecnologia delta-sigma, il moderno trita-carne sonoro che accompagna ormai il 99% degli ascolti digitali. Fare confronti ha poco senso, in quanto le uniche differenze possibili, dettate dallo stadio di uscita in primis, vengono azzerate dalla conversione D/A che distrugge una parte delle micro-informazioni contenute nel flusso pcm. La mia esperienza con la maggior parte dei dac attuali basati su delta-sigma è che più o meno suonano tutti uguali, tutti un po' moscietti e plasticosi. Le differenze percepibili, quando ci sono, vanno nella direzione imposta dallo stadio di uscita: se questo è a discreti oppure no, se limita troppo la banda, se esce più in volume, etc. Ma sono differenze palliative, non sono davvero qualitative. Non è il dac che suona più forte quello che suona meglio, e nemmeno quello che sembra più "morbido" o più "analogico". Il fatto è che, una volta che alcune informazioni sono andate perse per via della modulazione delta-sigma, non le possiamo più apprezzare. E nemmeno ce le possiamo immaginare. E' difficile capire qualcosa che manca, se non si fa un confronto diretto tra delta-sigma e un multibit di buon livello.
E' un discorso che, complessivamente, mi trova d'accordo...

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
Giulio
Giulio
pesca
pesca
Messaggi : 522
Data d'iscrizione : 17.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 16:57
In pratica quello che Alex vuol dire è che devi ascoltare il suo DAC prima di trarre conclusioni. 

Per il momento (non avendo mai provato l'HDAC), anche io mi ritrovo nella stessa situazione: non noto differenze fra i vari DAC.

PS: il 2Qute non è un delta-sigma, ma, da quello che ho capito, fa uso della delta modulation che in teoria dovrebbe gestire i transienti in maniera più 'naturale': sono quelli più 'grandi' a beccarsi un delay superiore e non viceversa.
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6712
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 18:17
@Giulio ha scritto:In pratica quello che Alex vuol dire è che devi ascoltare il suo DAC prima di trarre conclusioni. 

Ma davvero sono sembrato così sfacciato? bye

Per il momento (non avendo mai provato l'HDAC), anche io mi ritrovo nella stessa situazione: non noto differenze fra i vari DAC.

Ma nel discorso non rientra solo l'HDAC, sia chiaro. Qualunque multibit di buon livello può fare la differenza, anche se effettivamente il TDA1541 non è mai stato sfruttato per quello che può effettivamente dare.

PS: il 2Qute non è un delta-sigma, ma, da quello che ho capito, fa uso della delta modulation che in teoria dovrebbe gestire i transienti in maniera più 'naturale': sono quelli più 'grandi' a beccarsi un delay superiore e non viceversa.

Sai il problema qual è? E' che, una volta terminata la gara all'oversampling, quella al numero di bit e quella delle frequenze, ora dovevano aprire il fronte della "potenza di elaborazione". Ma se è vero che il delta-sigma (o delta modulation che dir si voglia) ha bisogno di cotanta potenza hardware per suonare bene, allora non è forse meglio tornare al multibit? L'implementazione di un ipotetico TDA1542 a 24 bit non sarebbe oggi così problematica, e forse garantirebbe la necessaria (per il marketing) prestanza alle misure e un adeguato risultato sonoro senza l'ausilio di una complicazione che ha un costo decisamente più alto solo per avvicinarsi al multibit.

L'architettura del TDA1541 (dynamic element matching) potrebbe rendere più accessibile un 24 bit senza l'aumento dei costi derivato dalla trimmerizzazione laser delle resistenze (oltre a garantire una costanza della prestazioni con l'aging del componente).
grazianux
grazianux
arancia
arancia
Messaggi : 147
Data d'iscrizione : 10.02.16

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 18:47
E il 1794 burr Brown e' una ciofeca?
Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Block-10


Io ho preso questo da uno annetto dac 100 block audio ( nuovo intorno ai 500 euro), confrontato con altra roba sino ai 1500 euro per le mie orecchie se la gioca bene, anche rispetto al t+a che avevo prima e costava 3800 a listino, però boh.
Mi sembra sia diventata una giungla e almeno io non ci capisco più niente, per cui cerco di ascoltare quello che dicono le mie orecchie stando attento al portafoglio.
Confrontata la combo con il lightening con lo Hugo tt e la ed 5 limited, cuffia estremeamente rivelatrice, venivano fuori due ascolti molto diversi, ma ugualmente appaganti, almeno per me, per cui, boh.

Il nuovo dac avrà solo ingresso USB?Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Block-11
supertrichi
supertrichi
arancia
arancia
Messaggi : 187
Data d'iscrizione : 07.11.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 19/11/2019, 23:33
La cosa interessante del CD8200/M-Dac sono i filtri.
Per ammissione del progettista, un tal Westlake, esattamente non l'ultimo pirlotto, il filtro che viene chiamato Optimal spectrum, è quello che di altri offre una misurazione impeccabile,  peccato che all'ascolto sia quello più freddo e stancante.
Fidatevi; all'oscilloscopio i segnali non fanno una piega.
Altri filtri generano un "naturale " roll off sulle alte, probabilmente perchè hanno una bassa pendenza con tutti i vantaggi del caso, ma quello che all'ascolto suona meglio di tutti, chiamato Optimal transient, è quello che ha delle misure da schifo!

Probabilmente viene introdotto del dither che sporcherà il segnale finchè si vuole ma effettivamente all'ascolto è quello più piacevole. Parliamo sempre di differenze che VANNO cercate.

Su Wikipedia c'è un bell'articolo sul Dither, intelligentemente paragonato alle immagini in JPG, ( https://en.wikipedia.org/wiki/Dither ) che fa capire il perchè di questa apparente incongruenza tra misure e naturalezza del suono.

Premesso che non ho avuto il piacere di ascoltare l'HDac di Alex, mi chiedo solo quale possa essere la differenza percepita se questo ricostruisce il segnale perfettamente come l'Audiolab con il filtro Optimal Spectrum, senza andare a ravanare nella gamma ultrasonica.
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1201
Data d'iscrizione : 16.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 20/11/2019, 08:15
Si tratta del solito, annoso, problema di correlare le misure alle sensazioni d'ascolto che, allontanandosi dal dominio analogico, assume importanza fondamentale, tant'è che - spesso - dalla tecnica si sconfina nella filosofia (multibit contro monobit, oversampling o no-oversampling, ecc.), assumendo la discussione gli stessi crismi delle scelte di vita e di pensiero.
Di fronte a ciò, anche le discussioni sugli ascolti scientifici o, meglio, significativi perdono di senso.
Sarebbe bene - ma noi si è troppo piccoli per influenzare la cosa - determinare lo stato generale di soddisfazione all'ascolto del digitale, al fine di determinare empiricamente qual è quello che è più gradito al nostro sistema sensoriale per ripartire da un dato concreto e scegliere un modo di affrontare il problema della manipolazione più soddisfacente possibile del segnale, allo scopo di ingannare efficacemente i nostri sensi.
E su questo discorso i giudizi sull'H-DAC hanno un impatto assai limitato, ridotto a chi - nel senso suddetto - già si ritrova in un determinato tipo di ascolto.

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
Edmond
Edmond
Fragola
Fragola
Messaggi : 1448
Data d'iscrizione : 28.08.13

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 20/11/2019, 08:43
Credo che, a parte gli intenditori di etichette (quelli che considerano solo i marchi top...) o i disperati tecnologici (i venditori di mobili che si sono riscoperti guru nell'ambito della costruzione di PC ad uso audio da mille mila euro, perché altro non esiste...) l'unica cosa sensata nella scelta di un dac sia l'ascolto, ove e quando possibile.

Come sottintende il buon Bachisio, ciò che ci dovrebbe importare è quanto l'apparecchio in questione ci soddisfi, indipendentemente dai dati di targa.

Personalmente, l'H-DAC MkII non l'ho mai voluto considerare dal punto di vista prestazionale elettrico, ma solo da quello della soddisfazione personale. Non v'è dubbio che a molti non piacerà, per quel suo modo di riprodurre la musica, con i suoi difetti e con i suoi pregi.

Ma se piace, non ce n'è per nessuno...
grazianux
grazianux
arancia
arancia
Messaggi : 147
Data d'iscrizione : 10.02.16

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 20/11/2019, 13:06
Bah, sui filtri...
Pure il t+a ne aveva quattro, a sforzarsi di sentire come un pipistrello le differenze erano pure abbastanza udibili, ma spendere 4000 euro per quel motivo mi sembra follia.
Poi lo ripeto, il block costa uno ottavo, e suona diverso, ma, in tutta onesta', mi viene difficile dire peggio.
Credo vi siano troppe componenti in gioco, catena in primis, ma forse anche più il tipo di suono a cui ci si e' abituati e si pensa sia "sano" e le aspettative che uno si crea ascoltando altro , altrimenti molte cose che si leggono in giro, e io do sempre per scontata la buona fede fino a prova contraria, davvero non si possono spiegare....
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1201
Data d'iscrizione : 16.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 20/11/2019, 19:47
@Edmond ha scritto:
Come sottintende il buon Bachisio, ciò che ci dovrebbe importare è quanto l'apparecchio in questione ci soddisfi, indipendentemente dai dati di targa.

E sì...

@Edmond ha scritto:
Personalmente, l'H-DAC MkII non l'ho mai voluto considerare dal punto di vista prestazionale elettrico, ma solo da quello della soddisfazione personale. Non v'è dubbio che a molti non piacerà, per quel suo modo di riprodurre la musica, con i suoi difetti e con i suoi pregi.

Diciamo che, da quando conosco Alex, ogni volta che ho ascoltato direttamente da lui qualche sua creazione l'H-DAC faceva parte del sistema ed è difficile, anche in funzione del contributo dato alla valutazione dei suoi amplificatori, prescindere da un giudizio meno che lusinghiero sul suo comportamento.
Tutte le differenze sentite su amplificazioni e cuffie in esame sono emerse sicuramente anche grazie a lui.
Risente, come tutti i componenti che traggono origine da solide fondamenta tecniche, della qualità del contenuto musicale che riproduce, oltre che dal lignaggio dei comprimari d'impianto.
Tuttavia mi è sembrato di notare un'evoluzione positiva, a quest'ultimo riguardo, negli ultimi suoi sforzi progettuali; nel senso di una maggiore tolleranza nei confronti di componenti pur non ineccepibili e nel far comunque emergere le indiscutibili qualità dei suoi progetti.
E' una sensazione, la mia, che non parte da una consapevolezza tecnica, essendo ignorante in materia, quanto da una supposizione fondata sull'osservazione; più Alex delimita ed orienta in modo certo le sue riflessioni sull'audio e più si delinea una filosofia che impatta positivamente sull'ascolto e che, probabilmente, darà luogo a feconde ipotesi di correlazione tra scelte progettuali e risultati d'ascolto. In questo contesto, il responso del laboratorio (le misure), per non inficiare questo percorso, non dovrà essere tiranno quanto stabilire un minimo oltre il quale sarà controproducente andare e quella soglia dovrà essere data dalla percezione sensoriale umana, appannaggio del dominio analogico.

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
grazianux
grazianux
arancia
arancia
Messaggi : 147
Data d'iscrizione : 10.02.16

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 20/11/2019, 21:11
Assolutamente Harry, hai ragione.
Per la mia esperienza, limitata e da ignorante assoluto di tecnica, e' estremamente difficile riuscire a percepire il valore di un qualcosa quando ascoltato in catene diverse da quelle a cui sono abituato, e per i dac il discorso si complica ancora di più, immagino.
Quando mi e' capitato di ascoltare dac con i miei componenti, parlo.di roba max sino a 2000 euro, ho notato qualche differenza di impostazione, ma qualitativa non giurerei.
Allo stesso modo quando ho avuto la possibilità di provare sorgenti " importanti" , mi ricordo ad esempio un Nagra CDP, la differenza la ho avvertita eccome, ma credo che la aspettativa e la elaborazione del mio cervello abbiano giocato molto.
Per quanto si cerchi di essere oggettivi, in un contesto di totale soggettività, diventa difficile trarre conclusioni certe.
Il tipo a cui ho venduto la ed 5 la abbina ad uno Hugo tt, ed e' contentissimo.
Ho avuto modo di provarla con quel sistema, e metterla a confronto col mio, quello che ne usciva era una impostazione molto diversa, dire cosa era meglio, almeno per me, e' quasi impossibile.
Se un sistema, l' Hugo, aveva una presentazione più intima, e con un dettaglio e una coesione delle gamme semplicemente splendidi, il mio si faceva preferire, a mio gusto, per dinamica e soprattutto headstage.
Ci sta che fossi abituato a quel tipo di suono, e ne avessi fatto il mio parametro di confronto, e non fossi perciò in grado di cogliere la effettiva superiorità del sistema chord, non saprei rispondere in maniera onesta, e comunque lo ascolto, piuttosto rapido, non potrebbe in alcun modo portare a certezze deterministiche.
Quello che posso dire e' che in nessun modo riuscirei a giustificare la enorme differenza di prezzo, sul nuovo, ma immagino sia soggettivissimo anche questo aspetto.

Poi sono davvero arrivato alla conclusione, pure qui personalissima, che alla fine il risultato e' una alchimia complessa, in cui le variabili gusto, orecchie e musica ascoltata la fanno da padroni.
Nel mio impianto la differenza che produce la sostituzione di una valvola da 5 euro, peraltro totalmente inaspettata, si e' rivelata essere molto più evidente di quella del cambio di una sorgente da 4000 euro con una da 500.
Se sia un bene o un male non saprei proprio dirlo.

E sono 25 anni che ascolto in cuffia, e componenti ne ho cambiate a decine, se non a centinaia.
Quello che, mi e' parso, di aver capito e' che quello che può essere considerato uno upgrade oggettivo in una catena, può non esserlo, anzi, per una altra.
Ho avuto impianti di costi diversissimi, e se dovessi dire che quelli più costosi o " tecnicamente prestazionali" erano meglio sempre e comunque, mentirei.
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6712
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 21/11/2019, 11:43
@grazianux ha scritto:Bah, sui filtri...

Infatti.

Quasi tutti i recenti chip di conversione con filtro digitale incorporato permettono la selezione tra più tipologie di elaborazione. Il primo fu il Wolfson WM8741, che permetteva di scegliere tra i seguenti:

In modalità hardware, senza microcontroller aggiuntivo:
1) Linear phase ‘soft knee filter’-
2) Minimum phase ‘soft knee filter’
3) Linear phase brickwall filter

In modalità software, con microcontroller:
4) Minimum phase apodising filter
5) Linear phase apodising filter

Io ho potuto saggiare solo i primi tre di questi filtri, quelli selezionabili facendo funzionare il chip in modalità hardware, quando sperimentavo con il WM8741. Costruii un prototipo basato su quel chip, seguito sulla stessa scheda da quello che era un VHF-1 ante-litteram, quindi un'unica scheda dac + ampli cuffia.

Posso confermare che le differenze erano piuttosto sottili, e allora avevo le orecchie più giovani e soprattutto un VHF-1 che era spietato. Eppure non posso dire con certezza quale fosse il filtro che mi piacesse di più. In teoria, dei primi tre, quello ad essere il più avanzato era il "2) Minimum phase soft knee filter",  che sacrificava un po' la linearità di fase per una migliore risposta temporale.

Per tutta la prima epoca del digitale, quindi almeno fino ai primi anni di questo secolo, il filtro digitale utilizzato nel 99% dei casi era il n. 3) "Linear phase brickwall filter", che garantisce una linearità di fase quasi perfetta ma che come risposta all'impulso lascia a desiderare in quanto genera pre e post-ringing.

Gli studi successivi dimostrarono però che l'orecchio è poco sensibile alla distorsione di fase, mentre è molto suscettibile alla risposta all'impulso, ovvero alla risposta nel tempo. Per questo motivo si cercarono altre soluzioni, tra le quali, è bene ricordare, le varie sperimentazioni fatte in campo amatoriale con i dac no-oversampling (NOS), che essendo privi di filtro digitale hanno ovviamente una risposta all'impulso perfetta.

D'altra parte, i dac NOS non potevano essere presi in considerazione dai vari ingegneri in quanto lasciano campo libero alle immagini spettrali al di sopra dei 20kHz, generate dal processo di conversione (aliasing). Un contenuto energetico in banda ultrasonica ha una certa probabilità di intermodulare e quindi di rientrare in banda audio, generando quindi degli artefatti udibili, oltre che peggiorare il rapporto S/N e impedire la stesura di bellissimi depliant pubblicitari pieni di numeri stellari.

Deve essere chiaro comunque che tutta la problematica è inerente soltanto alle frequenze di campionamento più basse (44.1 e 48kHz), in quanto già a 88kHz di fs il problema cessa di esistere in quanto le immagini spettrali si collocano ben più distanti dalla banda audio, oltre i 42kHz e, oltre ad essere più innocue, possono essere eliminate facilmente senza l'ausilio di filtri digitali o di oversampling.

I filtri "apodising" invece intervengono prima in frequenza, sacrificando un po' la linearità della risposta, ma con una pendenza più soft rispetto al brickwall. Il fatto di intervenire prima dei 20kHz, fa sì che vengano eliminate completamente le immagini spettrali, a differenza del brickwall che, nonostante la pendenza elevata, ne lascia una minima traccia tra i 21 e i 22kHz circa.

Il filtro 4) "Minimum phase apodising filter" è quindi quello da considerare più avanzato per il WM8741, in quanto unisce la buona risposta all'impulso con la completa eliminazione delle immagini ultrasoniche.

Inutile dire che ogni costruttore di chip o di dac ha rinominato questi filtri a suo piacere, per cui (almeno nell'ambito dei filtri digitali classici) abbiamo tutta una serie di chip che si basano più o meno su questi principi, compresi gli altisonanti ESS Sabre, ma anche quelli basati su FPGA, che come unico vantaggio hanno la capacità di elaborazione più spinta, che permette di ottenere risultati più vicini a quelli teorici.

Poi c'è la strada del no-oversampling (risposta all'impulso perfetta con sacrificio della linearità in frequenza) ma con allontanamento delle immagini spettrali senza l'ausilio di filtri digitali... indovinate di chi sto parlando.
Dirty Harry
Dirty Harry
Fragola
Fragola
Messaggi : 1201
Data d'iscrizione : 16.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 21/11/2019, 16:07
@bandAlex ha scritto:
Poi c'è la strada del no-oversampling (risposta all'impulso perfetta con sacrificio della linearità in frequenza) ma con allontanamento delle immagini spettrali senza l'ausilio di filtri digitali... indovinate di chi sto parlando.
fisch

--


"Un uomo dovrebbe conoscere i propri limiti..."
Edmond
Edmond
Fragola
Fragola
Messaggi : 1448
Data d'iscrizione : 28.08.13

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 21/11/2019, 16:48
Basta che le non linearità in frequenza siano modeste e tutto va bene...
Giulio
Giulio
pesca
pesca
Messaggi : 522
Data d'iscrizione : 17.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 21/11/2019, 17:39
@bandAlex ha scritto:
@grazianux ha scritto:Bah, sui filtri...


Gli studi successivi dimostrarono però che l'orecchio è poco sensibile alla distorsione di fase, mentre è molto suscettibile alla risposta all'impulso, ovvero alla risposta nel tempo. Per questo motivo si cercarono altre soluzioni, tra le quali, è bene ricordare, le varie sperimentazioni fatte in campo amatoriale con i dac no-oversampling (NOS), che essendo privi di filtro digitale hanno ovviamente una risposta all'impulso perfetta.

Hai delle reference a questi studi?
Giulio
Giulio
pesca
pesca
Messaggi : 522
Data d'iscrizione : 17.06.11

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 21/11/2019, 17:40
@Edmond ha scritto:Basta che le non linearità in frequenza siano modeste e tutto va bene...

in quale frequenza?  grande sorriso
bandAlex
bandAlex
Golden Ears
Golden Ears
Messaggi : 6712
Data d'iscrizione : 29.04.11
Località : Roma

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 21/11/2019, 18:11
@Giulio ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@grazianux ha scritto:Bah, sui filtri...


Gli studi successivi dimostrarono però che l'orecchio è poco sensibile alla distorsione di fase, mentre è molto suscettibile alla risposta all'impulso, ovvero alla risposta nel tempo. Per questo motivo si cercarono altre soluzioni, tra le quali, è bene ricordare, le varie sperimentazioni fatte in campo amatoriale con i dac no-oversampling (NOS), che essendo privi di filtro digitale hanno ovviamente una risposta all'impulso perfetta.

Hai delle reference a questi studi?

Se ti fidi dell'AES, questo è quello di Wolfson:

https://manualzz.com/doc/9396959/an-ultra-high-performance-dac-with-controlled-time-domain...

riccardo1966
riccardo1966
mela
mela
Messaggi : 21
Data d'iscrizione : 01.02.15
Località : Roma

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 14/12/2019, 20:43
Le orecchie non c'entrano, ad over 40/45 anni inizia a la calare la percezione dai 12Khz in su ma se vedi i grafici su foobar2000 mentre suonano voci e strumenti ti accorgi che il 90% della musica si assesta tra i 40 ed i 7/10Khz.

Un conto è essere sordi ed un altro il calo di udito ma posso assicurarti che tra un dac ed un altro rimanendo tra
i 500/2500 euro si sente eccome. Diventa difficile con DAC super costosi dove spesso è questione di marketing Per il resto bisogna tenere conto della compatibilità elettrica con altri apparecchi a cui si collega lo stesso. Sicuramente anche un buon filtro di rete con stabilizzatore di tensione fa la differenza. Personalmente uso un notebook a cui vado a scollegare l'alimentatore sfruttando solo la batteria durante l'ascolto ed anche li fa la differenza.
ucciopino
ucciopino
arancia
arancia
Messaggi : 131
Data d'iscrizione : 01.01.13
Località : Salento

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

il 20/2/2020, 10:01
Io ho trovato la pace con un dac R2R ladder a discreti di medio costo ... sicuramente non un granchè alle misure strumentali ma vi assicuro che alle orecchie è molto piacevole e vicino alla riproduzione con giradischi (nel mio caso poca spesa tanta resa). Ho introdotto la liquida da poco e con "wtfplay" più un portatile lenovo (non so perchè ma suonano meglio) ho chiuso il cerchio con la liquida che nel mio caso è riuscita a quasi eguagliare il CD.
Contenuto sponsorizzato

Siamo sicuri di voler cambiare DAC ? Empty Re: Siamo sicuri di voler cambiare DAC ?

Torna in alto
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum