I cavi delle cuffie

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I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 15/1/2018, 20:56

Domande sui cavi:
1 - come mai i cavi per le cuffie sono di sezione così esigua? di solito sono sui 24 AWG (a volte anche più fini), anche se ho visto alcuni cavi aftermarket che arrivano anche a 17 AWG (e vengono commercializzati ad un costo di circa 2000 EUR per tre metri terminato blink )

2- I cavi hanno dei valori di induttanza, capacità, e resistenza che variano in funzione della configurazione e lunghezza, questi fattori come potrebbero influenzare il suono, la risposta in frequenza, e la sinergia fra ampli e cuffia?

Grazie happy
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da dankan73 il 16/1/2018, 09:33

Ora come minimo Alex ti banna  bye  grande sorriso grande sorriso
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da Dirty Harry il 16/1/2018, 10:14

Spendere quelle cifre per un cavo, qualsiasi esso sia, è una follia se rapportato ai benefici che si possono concretamente trarre dagli apparecchi con cui trattiamo ordinariamente !
L'uso di un cavo, peraltro, è funzione di diverse considerazioni tra le quali non è secondaria la praticità, di qualsiasi attributo possa essere funzione (lunghezza, peso, rigidità, ecc.).
Nella pratica, dato il limitato trasferimento energetico non ritengo siano necessarie sezioni esagerate e, d'altronde, difficilmente resistenza ed induttanza avranno, in cavi specifici, dei valori tali da recare pregiudizio al suono.
Forse un po' più di attenzione richiede il valore della capacità del cavo e degli effetti che ciò - combinato ad altri aspetti - potrebbe avere.
Al riguardo ricordo che esistono diverse geometrie della disposizione dei conduttori che aiutano, congiuntamente all'uso dei dielettrici più nobili, a minimizzare i problemi teorici e pratici della connessione tra cuffia ed amplificatore.
Non c'è bisogno di scomodare fisici e scienziati, in genere, per queste cose né scomodare il soprannaturale...
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 11:12

Infatti io non sono un cavofilo.

Ma siccome mi piace approfondire e capire, senza la pretesa di scomodare ingegneri della nasa o entita occulte, ho posto il quesito.

Riguardo al cavo da 2000 euro che ho citato PER ESEMPIO (per la precisione toxic cables in argento) se lo producono vuol dire che lo vendono....a chi ha i quattrini per comprarlo, e se lo vendono buon per loro.
Ma non è questo il punto, a me incuriosisce la questione tecnica e se effettivamente quello che si legge in giro per il web su tali parametri ha un qualche fondamento, visto che anche i produttori molte volte indicano nei datasheet questi valori e come cambiano in base alla disposizione dei fili.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da Dirty Harry il 16/1/2018, 11:30

Puoi trovare, su TNT - ad esempio - molte informazioni in merito alla realizzazione in proprio di cavi ed alle relative fondamenta teoriche, opportunamente divulgate.
Il problema non è tanto la verità scientifica dei dati quanto i loro effetti pratici, relativamente alle situazioni in cui vengono calati.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 11:35

@Dirty Harry ha scritto:Puoi trovare, su TNT - ad esempio - molte informazioni in merito alla realizzazione in proprio di cavi ed alle relative fondamenta teoriche, opportunamente divulgate.
Il problema non è tanto la verità scientifica dei dati quanto i loro effetti pratici, relativamente alle situazioni in cui vengono calati.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da bandAlex il 16/1/2018, 11:55

@dankan73 ha scritto:Ora come minimo Alex ti banna  bye  grande sorriso grande sorriso

No, anzi sono domande che qualunque appassionato dell'ascolto in cuffia dovrebbe porsi.  smile

@cotton ha scritto:1 - come mai i cavi per le cuffie sono di sezione così esigua? di solito sono sui 24 AWG (a volte anche più fini), anche se ho visto alcuni cavi aftermarket che arrivano anche a 17 AWG (e vengono commercializzati ad un costo di circa 2000 EUR per tre metri terminato)

In realtà questa è una domanda generica, nel senso che non riguarda necessariamente le cuffie. Potrebbe essere relativa a una coppia di diffusori, ad esempio, ma anche ad un ferro da stiro, o un frullatore.

Quando si deve scegliere un cavo, una delle cose principali di cui tener conto è la sezione minima che si può utilizzare. Sottolineo minima, per rimarcare il fatto che una sezione (o diametro) può essere grande quanto si vuole: se è più grande del valore minimo in genere non cambia nulla, o perlomeno siamo sicuri di non incorrere in problemi.

Se invece la sezione è più piccola, allora dobbiamo aspettarci degli effetti collaterali, la cui entità dipende dall'uso che si fa del cavo, e dall'entità della corrente circolante.

A parità del tipo di metallo, minore è la sezione del cavo, maggiore sarà la sua resistenza lineare per metro. Supponiamo di avere una piattina di rame lunga 3 metri, e vediamo i valori di resistenza per alcuni diametri:

conduttore di 6 metri (andata e ritorno) in rame :

diametro 0.5 mm = 5.12 ohm
diametro 1 mm = 1.28 ohm
diametro 2 mm = 0.32 ohm

L'andamento della resistenza del conduttore in base al diametro ci fa capire che si tratta di un legame di tipo lineare tra le due grandezze: il rapporto tra 5.12 e 1.28 è di 4 volte, lo stesso che c'è tra 1.28 e 0.32.

Anche se tale variazione può sembrarci abbastanza grande da farci preferire indiscutibilmente il cavo da 2 mm rispetto agli altri due (scelta audiofila), in realtà se si guarda più in profondità ci si rende conto che l'importanza di tale variazione è strettamente legata all'entità dell'impedenza del carico (della cuffia).

Se ipotizziamo una corrente di 50 mA (un valore di corrente molto alto per una cuffia), si può calcolare la caduta di tensione ai capi del conduttore. Tale caduta di tensione è in pratica la differenza di potenziale che si mangia il cavo e che viene sottratta alla cuffia:

0.5  -> 0.256 V
1    -> 0.064 V
2    -> 0.016 V


Nel caso peggiore del diametro da 0.5 mm si ha una caduta di potenziale di 0.256 volt. Ora bisogna capire quanto possa essere importante tale caduta di tensione in un contesto come quello del collegamento di una cuffia. E a questo punto entra in gioco l'impedenza della cuffia stessa.

Divertiamoci a fare un po' di conti, e partiamo proprio dal raffronto delle resistenze del cavo e della cuffia. Facciamo il caso di una cuffia da 100 ohm di impedenza. Vediamo quindi che, con un cavo di 3 metri da 0.5 mm il rapporto tra le due resistenze, quella della cuffia e quello del cavo è di 100 / 2.56 = 19.5. In pratica, la resistenza della cuffia è 20 volte superiore a quella del cavo.

Facciamo il raffronto con la tensione. In una cuffia da 100 ohm che circoli una corrente di 50 mA, la tensione sviluppata ai suoi capi è di 100 * 0.05 = 5 volt. La caduta di potenziale dovuta al cavo, come abbiamo visto prima, è di 0.256 volt. Il rapporto quindi è sempre di 20 volte.

Appurato che, nel caso peggiore di 0.5 mm di diametro e per una cuffia da 100 ohm, la caduta di tensione sul cavo è circa 20 volte più piccola della tensione effettiva sulla cuffia, possiamo ritenere del tutto trascurabile l'influenza del cavo stesso. Per una cuffia da 50 ohm il rapporto è di circa 10 volte. Il rapporto è inversamente proporzionale all'impedenza della cuffia, questo significa che più bassa è tale impedenza e più aumenta l'importanza della sezione del cavo.

Ma anche nel caso peggiore di un cavo da 0.5 mm di diametro e una cuffia da 50 ohm di impedenza, la caduta di tensione sul cavo è circa 10 volte più piccola della tensione ai capi della cuffia. Questo è il motivo per cui possiamo permetterci cavi molto sottili per le nostre cuffie: perchè le correnti in gioco sono molto piccole e le impedenze delle cuffie relativamente più grandi.

Sempre per lo stesso motivo, dal punto di vista della perdita di segnale, è del tutto inutile utilizzare cavi di diametro superiore a circa 0.5 mm.

Tra l'altro, non abbiamo tenuto conto dell'impedenza dell'amplificatore. Normalmente è piuttosto bassa, ma ci sono dei casi in cui tale impedenza (tipicamente nei valvolari o in quelli non controreazionati) è addirittura superiore a quella del cavo rendendo il peso di quest'ultimo ancora più trascurabile.

@cotton ha scritto:2- I cavi hanno dei valori di induttanza, capacità, e resistenza che variano in funzione della configurazione e lunghezza, questi fattori come potrebbero influenzare il suono, la risposta in frequenza, e la sinergia fra ampli e cuffia?

La resistenza, come abbiamo visto, possiamo escluderla come possibile causa di variazioni sensibili nell'ascolto.

Rimangono induttanza e capacità. Per questi valori i calcoli sono leggermente più complicati, e siccome sono pigro ricorro all'aiuto di qualche programmino su internet. Sempre per una piattina di 3 metri di lunghezza con conduttori da 0.5 mm:



Induttanza = 0.00000158 Henry

che per una frequenza di 20 KHz corrispondo a:



0.199 ohm.

Visti i valori delle altre impedenze in gioco, direi che 0.199 ohm sono del tutto trascurabili.

Rimane la capacità.

Per lo stesso cavetto di 3 metri abbiamo:



ovvero una capacità di 0.46 pF al cm. Per la nostra piattina abbiamo quindi 0.46 * 300 = 138 pF, considerando come isolante il comune polietilene.

Che a una frequenza di 20 KHz corrispondo a:



57.6 Kohm, ovvero 56600 ohm, che in questo caso sono da considerarsi in parallelo alla cuffia.

Inutile dire che 57 Kohm in parallelo ad una cuffia sono del tutto trascurabili e inudibili. E questo a 20 KHz, la massima frequenza audio. A frequenze più basse naturalmente la reattanza aumenta, rendendo la capacità del cavo ancora più trasparente.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 12:56

Mizzica.....hai fatto un trattato sui cavi

Tutto spiegato in maniera scientifica chiara e comprensibile in quattro e quattr'otto.

Però qui la domanda sorge spontanea (vi ricordate Antonio Lubrano?)  grande sorriso
Se si tratta di un discorso di grandezze così piccole da essere trascurabili o di effetti di tali grandezze che ricadono fuori dalla banda audio, come mai chi inserisce ad esempio cavi in argento nella catena audio dice di sentire la voce degli angeli?  happy

Poi mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero in merito alla presunta influenza della resistenza del cavo in serie all'altoparlante che ne modifica il fattore di smorzamento e quindi la risposta in freq. sulle basse
Ma anche in questo caso mi sembra di capire che visto i bassi valori in gioco sia anch'esso trascurabile.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da bandAlex il 16/1/2018, 13:19

@cotton ha scritto:Se si tratta di un discorso di grandezze così piccole da essere trascurabili o di effetti di tali grandezze che ricadono fuori dalla banda audio, come mai chi inserisce ad esempio cavi in argento nella catena audio dice di sentire la voce degli angeli?  happy

E' noto che gli angeli abbiano i capelli d'argento, e questo spiega in parte le percezioni idiofile. grande sorriso

In realtà con l'argento, che è un miglior conduttore del rame, la resistenza del cavo è leggermente inferiore, e questo lo rende ancora più ininfluente. L'argento va nella direzione opposta a quella voluta dagli audiofili, perchè si dovrebbe "sentire di meno" (a parità di lunghezza e tutto il resto).

Poi mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero in merito alla presunta influenza della resistenza del cavo in serie all'altoparlante che ne modifica il fattore di smorzamento e quindi la risposta in freq. sulle basse

Il discorso non cambia, ma nel caso dei diffusori abbiamo impedenze più basse e quindi il conduttore deve avere una sezione più grande. Sempre per una piattina di 3 metri, si vede che già con un diametro di 1.5 mm del conduttore si ha un valore di resistenza di circa 0.6 ohm, che rapportato a quello del diffusore e per potenze non superiori ai 50 watt RMS è del tutto trascurabile.

Non esiste un contributo assoluto, ma bisogna sempre considerare il valore di resistenza rapportato a quello del carico, e alla potenza assorbita da quest'ultimo.

Ti rispondo con maggiore dettaglio più tardi. wink
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da UF6 il 16/1/2018, 13:59

Salve,
quello che scrisse Giussani sul suo sito anni fà, riguardo ai cavi in generale.
ciao
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 14:33

Chiamasi autosuggestione?
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da best5656 il 16/1/2018, 16:48

Sono d'accordo che è assurdo spendere, in genere, cifre spropositate per i Cavi, tuttavia entro certi limiti, è comunque necessario prevedere nell'allestimento del proprio Set up a 2 Canali, dei buoni Cavi di Segnale, Potenza e Alimentazione, per una cifra che stia entro il 10-15% dell'intero Budget dedicato a tale Impianto. Per quanto riguarda i Cavi Cuffie, ebbene, anche qui c'è da fare, le opportune riflessioni e valutazioni, quando si valuta l'acquisto di Cavi Aftermarket, senza arrivare a spendere cifre che sono simili al costo delle Cuffie stesse. Ad esempio una Audeze con i suoi cavi forniti di serie, sono inascoltabili, e a mio parere molto scarsi in termini qualitativi, quindi prevedere di sostituirli con Cavi migliori, è una scelta quasi obbligata, se si vuole apprezzare fino in fondo, la reale qualità di queste Cuffie. Ma questa non è l'unica ad essere immune da tale considerazione, anzi quasi tutte, e di qualsiasi cifra, hanno questa carenza innata, e più si sale di prezzo e più la cosa si rende fastidiosa per l'utente finale. Naturalmente questa è la mia esperienza sul campo...quindi IMHO!!!
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da Biscottino il 16/1/2018, 17:19

Per me, i cavi equalizzano, chi piu' chi  meno, ma tutti determinano sul suono un risultato abbastanza differente e udibile, dagli orecchi piu' allenati...chissà, forse Alex potrebbe dirci se oltre allo spessore, la geometria e la tipologia di schermo utilizzato possano in qualche modo influire sul risultato finale?
Non sono mai stato un fan dei cavi in argento, infatti non ne posseggo nemmeno uno, secondo me basta un buon cavo in rame ed è questo tutto quello che serve.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 17:55

Ho citato i cavi in argento per fare un esempio proprio clamoroso.

Dal mio canto posso portare un'esperienza che ebbi con la prima cuffia che comprai, la DT880 da 600ohm che veniva spinta da un otl little dot.
Quella cuffia ha di serie un ridicolo cavetto composto da tre fili (uno per la massa in comune ai due canali + gli altri due per ciascun canale), quasti tre fili hanno non dico la dimensione di un capello ma poco ci manca, sostituii il cavo con un mogami 2534 che ha 4 fili da 26 awg mi sembra e notai un lieve però percepibile miglioramento nel basso con una sensazione di maggior punch  e controllo, per il resto rimase tutto uguale.
Sarà stata autosuggestione? Boh, potrebbe anche essere!
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da ivanouk il 16/1/2018, 18:05

Bel thread.
Nella mia piccola esperienza, cambiare il cavo alla cuffia e' stato per 8 volte su 10 ininfluente per il suono e le altre due restanti peggiorativo (a parte l'estetica e funzionalita').
Solo con le Sennheiser vintage ho sentito dei miglioramenti accorciando il cavo originale di 3m a 1,20 m.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 18:26

Quoto, sulla he-6 mi feci convincere da un utente di altro forum (sul quale mi sono autobannato, per mia  fortuna) e sostituii il cavo stock con del furutech da 24 awg con rame 7N + catsi et matsi e menate varie, risultato? Rispetto allo stock mi sembra di percepire nessuna differenza
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da Biscottino il 16/1/2018, 18:56

Comunque, ricordiamoci che il cavo cuffia è, in ordine di collegamento, alla fine di tutto il setup, se affermate che  non percepite alcuna differenza, probabile che ci sia un collo di bottiglia da qualche parte.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da Biscottino il 16/1/2018, 18:58

@cotton ha scritto:Quoto, sulla he-6 mi feci convincere da un utente di altro forum (sul quale mi sono autobannato, per mia  fortuna) e sostituii il cavo stock con del furutech da 24 awg con rame 7N + catsi et matsi e menate varie, risultato? Rispetto allo stock mi sembra di percepire nessuna differenza
Sostituire un cavo X con un cavo Y, può non dare i risultati sperati...però a memoria ricordo da più parti che si segnalava una modesta qualità del cavo he6.
Per curiosità, il cavo lo assemblasti tu, o era già fatto?
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da cotton il 16/1/2018, 19:59

Beh può essere vero anche questo, il cavo l'ho  fatto io, intreccio a quattro capi e saldature di nuovi connettori per la he6, jack da 6,3 della neutrik.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da bandAlex il 16/1/2018, 22:50

@Biscottino ha scritto:forse Alex potrebbe dirci se oltre allo spessore, la geometria e la tipologia di schermo utilizzato possano in qualche modo influire sul risultato finale?

La geometria influisce senz'altro, e il motivo è che in base alla geometria si possono variare i soliti parametri: capacità e induttanza.

Non ci sono altri aspetti fisici che possono influire sul risultato finale, e quindi, a meno di non barare inserendo in serie (o in parallelo) al cavo qualche componente nascosto nel connettore (è successo), la geometria può contribuire a variare la capacità, ad esempio, e quindi la risposta del cavo alla varie frequenze. Ma i valori di capacità da raggiungere per influire in banda audio con un cavo per diffusori (o per cuffia) sono davvero alti, e il rischio è di rendere instabile l'amplificatore o persino di farlo auto-oscillare.

L'unico motivo per usare un cavo schermato per diffusori (o per cuffia) è proprio questo, ovvero aumentare in maniera sconsiderata le capacità parassite, e così rendere udibile il suo intervento.

Io sono convinto che una piattina per diffusori, o un cavo per cuffia, quando rispettino i requisiti richiesti, non hanno - e non devono - avere alcuna influenza sul risultato sonoro. Se ce l'hanno (e se ciò corrisponde a realtà e non è un artefatto della nostra percezione) allora vuol dire che qualcosa non funziona bene, e che non è nemmeno garantita la costanza del risultato (se ad esempio si tratta di una instabilità) oppure che siamo troppo coinvolti a livello emozionale e il nostro giudizio non è affidabile.

Oppure vuol dire che i cavi suonano e basta.

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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da Biscottino il 16/1/2018, 23:39

Stax da anni utilizza una non geometria, e tra l’altro Audeze ha realizzato i suoi cavi praticamente copiando la piattina Stax.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da bandAlex il 16/1/2018, 23:45

@Biscottino ha scritto:Stax da anni utilizza una non geometria, e tra l’altro Audeze ha realizzato i suoi cavi praticamente copiando la piattina Stax.

Infatti la cosiddetta "piattina" ha un suo perchè: la sua forma a conduttori paralleli (andata e ritorno, o positivo e negativo che dir si voglia) neutralizza l'induttanza parassita che altrimenti assumerebbe valori molto elevati, con il potenziale rischio di innescare instabilità oppure di castrare la risposta ad alta frequenza.
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Messaggio Da UF6 il 16/1/2018, 23:46

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Messaggio Da bandAlex il 16/1/2018, 23:48

@UF6 ha scritto:Salve,
quello che scrisse Giussani sul suo sito anni fà, riguardo ai cavi in generale.
ciao
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Benvenuto nel Giardino, @UF6. flower

Bel primo post, con una citazione di Giussani. Grazie.
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Re: I cavi delle cuffie

Messaggio Da UF6 il 17/1/2018, 00:01

Ciao, sono iscritto da tempo, di solito leggo..........oggi ho voluto postare, perchè la diatriba dei cavi mi ha, molto tempo fà, "appassionato" molto. Adesso cerco solo di ascoltare la "musica".

un saluto
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