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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 10:26
@ivanouk ha scritto:Lasciano intendere che i loro componenti sono sovradimensionati, ma questo significa che sono a prova di rottura?

Ovviamente no, e nemmeno potrebbero esserlo. Il fatto è che per un amplificatore economico come il Riviera una protezione ben progettata costerebbe troppo. E quindi hanno preferito "sovradimensionare" tutti i componenti. In questo modo il costo relativo l'hanno trasferito su una operazione da asino, che diminuisce di uno 0.00001% la probabilità di guasto. In questo modo hanno ottenuto pure il vantaggio di fare colpo sugli audiofili (basta usare la parola "sovradimensionato" e cominciano a sognare).

L'esempio lampante di quanto sia importante una protezione sull'uscita cuffia è ciò che è accaduto al Lightning di @grazianux pochi giorni fa: un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia. Pensate un attimo ad una Utopia, o una HE1000 attaccata all'ampli senza protezione. Mi vengono i brividi solo a pensarlo. Ma evidentemente questi di Riviera si sentono dei padreterni.

Dei padreterni con i soldi degli altri.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 11:06
@supertrichi ha scritto:In attesa del nuovo parto, chiedo se verrà condivisa questa filosofia: http://www.rivieralabs.com/progetto/tecnica/

Una parte di quella filosofia sembra copiata direttamente dalle pagine del nostro thread del Lightning. Infatti, a riguardo dell'utilizzo del triodo come stadio di amplificazione in tensione, dell'assenza del feedback totale, e delle armoniche generate dalla THD di un triodo non controreazionato ne scrivevo ben 5 anni fa, quando la Riviera ancora non esisteva. E non parlo di quella Amalfitana.

Ma quella pagina da te linkata contiene anche le solite menate che in genere vengono fatte aggiungere da un reparto di marketing. In questo caso le scrive direttamente il progettista. Ad esempio, quando parla di "velocità dei condensatori", una leggenda metropolitana che andava di moda qualche anno fa, e che ora ritorna in pompa magna. Il concetto è: meglio tanti condensatori piccoli che uno più grande! Si azzarda anche il termine tecnico "capacità distribuita" che per le frequenze audio ha ben poco senso. L'unico vantaggio di usare più condensatori in parallelo può essere quello di occupare meno spazio (in una predeterminata dimensione, ad esempio l'altezza) e l'abbattimento della ESR. Ma mentre la ESR era già un problema relativo 40 anni fa, oggi è un problema che non si pone proprio. Con i condensatori elettrolitici moderni la ESR ha valori vicini allo zero fino al centinaio di kilohertz, per cui spesso non si ha nemmeno l'esigenza di parallelarli con il classico poliestere. Sia beninteso che la "velocità" di cui parla il Chiomenti è esattamente questo: l'andamento della ESR e della ESL di un condensatore con la frequenza. Una scoperta che solo la Riviera con il suo reparto R&D poteva fare.

Invece, nel caso del Lightning, un ampli molto più modesto che costerebbe un decimo del Riviera, la soluzione alla "velocità dei condensatori" è stata quella di utilizzare degli shunt direttamente nei pressi delle valvole e dei transistor finali. In realtà, il problema non era certo quello dei condensatori, ma quello di ottimizzare il percorso dell'alimentazione, in modo da chiuderlo il più vicino possibile all'utilizzatore (valvola o transistor). Una soluzione, quella degli shunt, enormemente più efficace (ma anche più complessa da progettare, non fosse altro che per una questione termica) che non la banale distribuzione di decine di piccoli condensatori sulla pcb, tanto per fare scena.

Comunque, al di là degli aspetti tecnici, la storia come al solito si ripete. E come se non bastasse, in questo caso ci sono pure le mitiche "manopole dorate". grande sorriso
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 11:35
Tutto chiaro. 
E qui nel Giardino, a che punto e' il nuovo amplificatore?
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 13:40
@password ha scritto: Basta poca corrente continua in uscita e ti giochi cuffie che ora costano migliaia di euro.


Hai ragione, per questo c'è un servo-controllo che tiene a bada l'offset.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 13:43
@bandAlex ha scritto:

Con i condensatori elettrolitici moderni la ESR ha valori vicini allo zero fino al centinaio di kilohertz,
Per curiosità, hai fatto misurazioni in merito su un numero accettabile di campioni di marche e valori diversi?
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 13:50
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 13:51
@Biscottino ha scritto:
@password ha scritto: Basta poca corrente continua in uscita e ti giochi cuffie che ora costano migliaia di euro.


Hai ragione, per questo c'è un servo-controllo che tiene a bada l'offset.
Parli del Riviera?
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 13:53
@password ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@password ha scritto: Basta poca corrente continua in uscita e ti giochi cuffie che ora costano migliaia di euro.


Hai ragione, per questo c'è un servo-controllo che tiene a bada l'offset.
Parli del Riviera?
direi di si.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 13:58
Quindi qualche protezione c'è. Anche se non è che tenga a bada l'offset, ma semplicemente interrompe l'uscita se rileva continua.
Sono supposizioni, schemi non se ne sono visti.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:11
@Biscottino ha scritto:
@password ha scritto: Basta poca corrente continua in uscita e ti giochi cuffie che ora costano migliaia di euro.


Hai ragione, per questo c'è un servo-controllo che tiene a bada l'offset.

Un servo-dc non serve a proteggere il carico, ma solo ad evitare oscillazioni dell'offset in uscita. Oltre al fatto che pure lui potrebbe guastarsi, ovviamente.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:12
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?
Non è che succede spesso che salti una alimentazione e l'ampli vada in fiamme...
forse succede ai progetti di Alex.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:17
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@password ha scritto: Basta poca corrente continua in uscita e ti giochi cuffie che ora costano migliaia di euro.


Hai ragione, per questo c'è un servo-controllo che tiene a bada l'offset.

Un servo-dc non serve a proteggere il carico, ma solo ad evitare oscillazioni dell'offset in uscita. Oltre al fatto che pure lui potrebbe guastarsi, ovviamente.
Tutto puo' guastarsi, certo.

Comunque ci sono 3 fusibili, uno per ramo e uno sulle alimentazioni.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:19
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:

Con i condensatori elettrolitici moderni la ESR ha valori vicini allo zero fino al centinaio di kilohertz,
Per curiosità, hai fatto misurazioni in merito su un numero accettabile di campioni di marche e valori diversi?

Mica c'è bisogno che lo certifico io, eh.

I produttori di apparecchiature elettroniche che devono rispettare un minimo di standard (elettromedicali, di precisione, roba seria insomma) non accetterebbero mai dei fornitori di componenti elettronici che non rispettano i requisiti dichiarati. Ma basta guardare il datasheet di un condensatore elettrolitico qualsiasi, di un marchio a scelta di quelli buoni, per avere un'idea del livello di qualità raggiunto da questi componenti.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:20
@password ha scritto:Quindi qualche protezione c'è. Anche se non è che tenga a bada l'offset, ma semplicemente interrompe l'uscita se rileva continua.
Sono supposizioni, schemi non se ne sono visti.
I tecnicismi audio non sono il mio campo, se parlassimo di dolci, la ti potrei rispondere in modo competente.

In ogni caso, si, bisogna vedere gli schemi nel loro insieme.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:21
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:

Con i condensatori elettrolitici moderni la ESR ha valori vicini allo zero fino al centinaio di kilohertz,
Per curiosità, hai fatto misurazioni in merito su un numero accettabile di campioni di marche e valori diversi?

Mica c'è bisogno che lo certifico io, eh.

I produttori di apparecchiature elettroniche che devono rispettare un minimo di standard (elettromedicali, di precisione, roba seria insomma) non accetterebbero mai dei fornitori di componenti elettronici che non rispettano i requisiti dichiarati. Ma basta guardare il datasheet di un condensatore elettrolitico qualsiasi, di un marchio a scelta di quelli buoni, per avere un'idea del livello di qualità raggiunto da questi componenti.
Vabbè, quindi vai a fiducia.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:25
@password ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?
Non è che succede spesso che salti una alimentazione e l'ampli vada in fiamme...
forse succede ai progetti di Alex.
dry
Ma sicuramente è un caso, ma ho a che fare con schede eletroniche impiegate in altro campo, e beh, ne succedono di cose.

Comunque, ti potrebbe far sorridere (o anche no bleh ) sapere che c'è un nome importante che costruisce pre, ampli, dac e ampli cuffie, italianissimo e molto apprezzato, e che non usa alcuna protezione in uscita sui suoi amplificatori...eppure in tanti anni, non ho mai letto di un guasto o di un problema a chi utilizzava queste elettroniche.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:30
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?

Il fusibile è sull'alimentazione dell'ampli (se chi lo ha assemblato ce lo ha messo, ovviamente). Ma in questo caso non sarebbe servito, in quanto a saltare è stato un ponte rettificatore, che poi probabilmente si è interrotto e non ha provocato ulteriori danni, condensatore di filtro a parte. Nessun rischio di incendio, in quanto la corrente non ha mai raggiunto valori eccessivi, a parte il breve momento in cui si è danneggiato il rettificatore.

Invece il rele' di protezione con annessa elettronica ha protetto la cuffia, anche nelle accensioni successive al guasto (e infatti @grazianux vedeva il led lampeggiare, che indicava un'anomalia).

Le protezioni si mettono per evitare danni al carico (o alle apparecchiature collegate), mica per evitare gli incendi... anche perchè oggi tutti i componenti rispettano delle norme ben precise e difficilmente prendono fuoco.

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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:33
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?

Il fusibile è sull'alimentazione dell'ampli (se chi lo ha assemblato ce lo ha messo, ovviamente). Ma in questo caso non sarebbe servito, in quanto a saltare è stato un ponte rettificatore, che poi probabilmente si è interrotto e non ha provocato ulteriori danni, condensatore di filtro a parte. Nessun rischio di incendio, in quanto la corrente non ha mai raggiunto valori eccessivi, a parte il breve momento in cui si è danneggiato il rettificatore.

Invece il rele' di protezione con annessa elettronica ha protetto la cuffia, anche nelle accensioni successive al guasto (e infatti @grazianux vedeva il led lampeggiare, che indicava un'anomalia).

Le protezioni si mettono per evitare danni al carico (o alle apparecchiature collegate), mica per evitare gli incendi... anche perchè oggi tutti i componenti rispettano delle norme ben precise e difficilmente prendono fuoco.

Ottimo, ma come giustamente tu dici, i componenti rispettano le norme, ma qualcosa di anomalo è successo, altrimenti non si sarebbe verificato il danno.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:38
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:

Con i condensatori elettrolitici moderni la ESR ha valori vicini allo zero fino al centinaio di kilohertz,
Per curiosità, hai fatto misurazioni in merito su un numero accettabile di campioni di marche e valori diversi?

Mica c'è bisogno che lo certifico io, eh.

I produttori di apparecchiature elettroniche che devono rispettare un minimo di standard (elettromedicali, di precisione, roba seria insomma) non accetterebbero mai dei fornitori di componenti elettronici che non rispettano i requisiti dichiarati. Ma basta guardare il datasheet di un condensatore elettrolitico qualsiasi, di un marchio a scelta di quelli buoni, per avere un'idea del livello di qualità raggiunto da questi componenti.
Vabbè, quindi vai a fiducia.

Beh, sì. Se su un condensatore c'è scritto 100 microfarad, so già che il valore sarà più o meno 100 microfarad. Che poi quel più o meno rientri nel 20% di tolleranza dichiarato è pura coincidenza ovviamente. Non mi sognerei mai di dare fiducia ad un datasheet, in genere uso la palla di vetro per capire cosa mettere in un ampli.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:41
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:

Con i condensatori elettrolitici moderni la ESR ha valori vicini allo zero fino al centinaio di kilohertz,
Per curiosità, hai fatto misurazioni in merito su un numero accettabile di campioni di marche e valori diversi?

Mica c'è bisogno che lo certifico io, eh.

I produttori di apparecchiature elettroniche che devono rispettare un minimo di standard (elettromedicali, di precisione, roba seria insomma) non accetterebbero mai dei fornitori di componenti elettronici che non rispettano i requisiti dichiarati. Ma basta guardare il datasheet di un condensatore elettrolitico qualsiasi, di un marchio a scelta di quelli buoni, per avere un'idea del livello di qualità raggiunto da questi componenti.
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Beh, sì. Se su un condensatore c'è scritto 100 microfarad, so già che il valore sarà più o meno 100 microfarad. Che poi quel più o meno rientri nel 20% di tolleranza dichiarato è pura coincidenza ovviamente. Non mi sognerei mai di dare fiducia ad un datasheet, in genere uso la palla di vetro per capire cosa mettere in un ampli.
Un ingegniere che si rispetti mangia pane&datasheet, guai fare diversamente... bleh
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:42
@Biscottino ha scritto:
@bandAlex ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?

Il fusibile è sull'alimentazione dell'ampli (se chi lo ha assemblato ce lo ha messo, ovviamente). Ma in questo caso non sarebbe servito, in quanto a saltare è stato un ponte rettificatore, che poi probabilmente si è interrotto e non ha provocato ulteriori danni, condensatore di filtro a parte. Nessun rischio di incendio, in quanto la corrente non ha mai raggiunto valori eccessivi, a parte il breve momento in cui si è danneggiato il rettificatore.

Invece il rele' di protezione con annessa elettronica ha protetto la cuffia, anche nelle accensioni successive al guasto (e infatti @grazianux vedeva il led lampeggiare, che indicava un'anomalia).

Le protezioni si mettono per evitare danni al carico (o alle apparecchiature collegate), mica per evitare gli incendi... anche perchè oggi tutti i componenti rispettano delle norme ben precise e difficilmente prendono fuoco.

Ottimo, ma come giustamente tu dici, i componenti rispettano le norme, ma qualcosa di anomalo è successo, altrimenti non si sarebbe verificato il danno.

Beh, un guasto di solito avviene quando qualche componente... si guasta. E nemmeno è colpa del componente, in questo caso, ma da un errore di valutazione del progettista, che non aveva letto bene il datasheet. Infatti, poi tale componente è stato sostituito con uno di tipo diverso. Come vedi, i datasheet sono importanti.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 14:52
@bandAlex ha scritto: Come vedi, i datasheet sono importanti.
Ma io non dico il contrario, ti ho solo fatto una domanda, ed ovviamente ti ringrazio della risposta .
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 15:56
@Biscottino ha scritto:
@password ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?
Non è che succede spesso che salti una alimentazione e l'ampli vada in fiamme...
forse succede ai progetti di Alex.
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Ma sicuramente è un caso, ma ho a che fare con schede eletroniche impiegate in altro campo, e beh, ne succedono di cose.

Comunque, ti potrebbe far sorridere (o anche no bleh ) sapere che c'è un nome importante che costruisce pre, ampli, dac e ampli cuffie, italianissimo e molto apprezzato, e che non usa alcuna protezione in uscita sui suoi amplificatori...eppure in tanti anni, non ho mai letto di un guasto o di un problema a chi utilizzava queste elettroniche.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 16:37
@password ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@password ha scritto:
@Biscottino ha scritto:
@Admin ha scritto:

un guasto nello stadio di alimentazione ha fatto solo un po' di fumo e un po' di puzza di bruciato, ma l'elettronica di protezione ha salvaguardato la cuffia.
In effetti, una bella fortuna che ci sia stata solo puzza di fumo e non abbia preso fuoco l'intero ampli...mi chiedo, ma le classiche protezioni a fusibile?
Non è che succede spesso che salti una alimentazione e l'ampli vada in fiamme...
forse succede ai progetti di Alex.
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Ma sicuramente è un caso, ma ho a che fare con schede eletroniche impiegate in altro campo, e beh, ne succedono di cose.

Comunque, ti potrebbe far sorridere (o anche no bleh ) sapere che c'è un nome importante che costruisce pre, ampli, dac e ampli cuffie, italianissimo e molto apprezzato, e che non usa alcuna protezione in uscita sui suoi amplificatori...eppure in tanti anni, non ho mai letto di un guasto o di un problema a chi utilizzava queste elettroniche.
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 18:17
Troppe ipotesi senza sapere come e' fatto, si dovrebbe fare come fa Kevin Gilmore, prendere un Riviera e smontarlo per analizzarlo. Ho visto che pochi applicano questo metodo...
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

il 20/11/2017, 18:35
@ivanouk ha scritto:Troppe ipotesi senza sapere come e' fatto, si dovrebbe fare come fa Kevin Gilmore, prendere un Riviera e smontarlo per analizzarlo. Ho visto che pochi applicano questo metodo...

Costa un po' troppo... ma se un volontario si propone, sono pronto a fare lo spezzatino. grande sorriso
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Re: Ipotesi per un nuovo amplificatore

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