Leggere i grafici

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Messaggio Da supertrichi il 23/12/2015, 22:32

Ciao a tutti,

mi dilettavo nell'interpretare i grafici di Innerfidelity con l'obiettivo di capire se trovano rispondenza con quello che ascolto / leggo.
Certi parametri sono molto indicativi ed intuitivi. P.E. La sensibilità, l'impedenza, l'isolamento.
Già la ricostruzione dell'onda quadra fatico a riportarla nell'ascolto.
L'headstage, ovviamente non è misurabile, ma quello che mi lascia perplesso è la RF.
In teoria questa dovrebbe dare l'idea del carattere della cuffia, tuttavia i grafici presentano spesso delle forti irregolarità nell'area >1.000 Hz fino ai 10.000 Hz, oltre il quale, mi pare di ricordare, c'è una effettiva limitazione nella misura.
Per esempio ho visto: HE500, HE560; HEK, SR507,  HD800 e tutte queste presentano un avvallamento  in quella zona per poi risalire verso gli 8-10.000 Hz.
Essendo il fortunato possessore di tre di queste cinque cuffie, mi chiedo dove sia l'inghippo perchè non le reputo delle cuffie carenti nel medio/alto.

La parola agli esperti e Buon Natale a tutti !  smile
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da massimo1974 il 24/12/2015, 07:57

Buon Natale anche a te, non sono un esperto quindi ti chiedo di scusarmi se prendo lo stesso la parola. 

Temo che le misurazioni della risposta in frequenza delle cuffie siano piuttosto complicate da effettuare e non credo vi sia una metodologia standard da seguire e neppure una buona prassi consolidata come avviene ad esempio per i diffusori acustici.

La metodologia utilizzata da Innerfidelity è esposta qui:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] 

Sembra una metodologia progettata dall'autore del sito piuttosto che una metodologia standardizzata. Qualora le misurazioni restituiscano dati non riscontrabili nell'esperienza è probabile che la metodologia non abbia sufficientemente identificato e ponderato le caratteristiche pertinenti del fenomeno per addivenire ad un attendibile scenario predittivo.
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da alessandro1 il 24/12/2015, 09:24

Alle volte mi coincidono con gli ascolti altre volte no. Soprattutto in alto. Ho trovato una maggior "attinenza" con le cuffie mid-price (Senn HD650, 600, DT880, Fidelio...)
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da bandAlex il 24/12/2015, 12:03

Nel corso di questi anni ho seguito con molto interesse gli unici grafici disponibili che misurano le nostre cuffie. Ovvero quelli di InnerFidelity.

Credo che tecnicamente tali misure siano valide, ed eseguite con la dovuta perizia e precisione, ma essendo le uniche disponibili (almeno mi sembra, mi piacerebbe essere contraddetto) soffrono del classico difetto che mostra il dato quando è prodotto da un'unica fonte: l'impossibilità di verificarlo. Quindi dobbiamo in un certo senso accontentarci e prendere per buono ciò che ci dice InnerFidelity.

Ma al di là di questo, è innegabile che questo campionario di misure sia di estremo valore, e anche se non può darci un immediato giudizio su come suona una cuffia, può rivelarsi estremamente indicativo per comprendere meglio alcuni aspetti relativi alle prestazioni dei trasduttori utilizzati nelle cuffie e quindi la bontà di un certo disegno. Inoltre, sono dati preziosi da un punto di vista statistico.

Per usufruire appieno di tale quantità di dati, è però necessario conoscere alcuni aspetti fondamentali a livello tecnico e saper leggere quantomeno una risposta in frequenza. La prima cosa da fare, è leggersi la pagina al link fornito da Massimo ([Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]) dove è spiegata a grandi linee la metodologia utilizzata e soprattutto quali sono le motivazioni sottese a tale metodologia.

Riassumo brevemente quanto scritto in quella pagina, per coloro che non conoscono l'inglese.

La misura di risposta in frequenza come la vediamo è in realtà una media di 5 risposte, in cinque posizioni diverse del microfono di misura all'interno del padiglione della cuffia. Fare la media di più misure è cosa necessaria in quanto, soprattutto dai 1000 Hz in su, un piccolo spostamento del microfono comporta leggere variazioni nella misura, che altrimenti potrebbero essere interpretate come un difetto del trasduttore. In realtà, come si vede dalle misure relative alla maggior parte delle cuffie, gli spostamenti comportano variazioni abbastanza contenute, non stravolgono la curva in quello che è l'andamento principale. Ad esempio, vediamo il grafico qui sotto:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Le cinque curve relative alle cinque misurazioni sono quelle in basso di vari colori, dal celeste al verdino. Come si vede, tutte approssimano lo stesso andamento. Tali curve sono dette "grezze" (in inglese "raw") in quanto non sono state ancora elaborate. Ma già ci danno un'idea di come va il trasduttore.

La prima considerazione che possiamo fare guardando questo grafico è che tale cuffia ha una risposta in basso calante già a partire dai 60 Hz. A 20 Hz la risposta è a -15 dB rispetto ai 100 Hz.

Un andamento di questo tipo ci da subito l'idea di una cuffia con una gamma bassa poco profonda, e il fatto che i 100 Hz siano a circa +5 dB rispetto ai 1000 Hz lascia sospettare un basso po' "boomy" e piuttosto colorato.

L'altro particolare che traspare dalle cinque curve in basso è l'enorme e sconcertante picco a circa 4 KHz. Osservando però le curve superiori rossa e blu, che sono le curve di risposta in frequenza corrette, si vede che tale picco praticamente scompare. Questo piccolo mistero è spiegato dalla curva di equalizzazione applicata alle curve raw. Tale equalizzazione è necessaria, in quanto l'orecchio umano percepisce i suoni in maniera molto diversa, a seconda che si tratti di sorgenti in campo libero, come accade normalmente quando ascoltiamo ad esempio una coppia di diffusori, o che si tratti di una sorgente in prossimità dell'orecchio, cioè durante l'ascolto in cuffia. L'equalizzazione segue una curva ben precisa, chiamata Head Related Transfer Function, HRTF.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Ad ogni curva di risposta in frequenza rilevata viene sottratta la curva di equalizzazione HRFT, in modo da compensare quella che è la particolarità del nostro udito.

Vorrei proseguire con l'analisi di tre grafici diversi, quello della HE1000, della HD800, e della HE6. Tale analisi ci farà scoprire alcune cose interessanti...

(segue)
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da fstiffo il 24/12/2015, 12:12

Che bella serie di articoli hai avviato Alex, sono veramente interessanti. Attendo con ansia le puntate (altro che Breaking Bad  grande sorriso). Un bel regalo di Natale!!
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da flibix il 24/12/2015, 15:20

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Che bella serie di articoli hai avviato Alex, sono veramente interessanti. Attendo con ansia le puntate (altro che Breaking Bad  grande sorriso). Un bel regalo di Natale!!

Mi associo, bravo Alex.
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da massimo1974 il 25/12/2015, 08:57

Credo che la cosa più interessante riguardo questo tipo di misurazioni sia l'esecuzione delle stesse piuttosto che le informazioni circa l'oggetto della misurazione. 

Ricordo che negli anni '80 gli amplificatori, soprattutto di produzione giapponese, restituivano curve perfette ma non suonavano mica tanto bene.

@Alex, esiste la curva di risposta in frequenza di quello strano DAC americano che abita a casa tua? l'ho ascoltato e amato tanto eppure temo che la sua curva non sia proprio ultra-lineare...
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da supertrichi il 25/12/2015, 18:15

Ciao a tutti,
dopo il lauto pranzo natalizio, favorisco la digestione surfando nel mondo cuffiofilo.
Colpito dalla bella esperienza di produzione on demand che ha portato alla realizzazione della nuova Fostex TH-X00, ravanando in rete ho trovato la bella pensata di questo tipo:
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Consapevole della variabili misurazioni della RF, il bravo Koloth ragiona per sottrazione.
Quindi se la tua cuffia suona così, consideriamola flat, ti misuro dove  un'altra suonerà diversamente.
Questa procedura, lungi dall'essere perfetta, dovrebbe dare bene l'idea della differenza timbrica tra le varie cuffie.
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da bandAlex il 27/12/2015, 12:39

Partiamo dal grafico di FR della HE6:
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Come si vede, la risposta è una linea piatta dai 30 Hz ai 1000 Hz. Più in basso dei 30 Hz si nota una leggera flessione che, sul canale peggiore, arriva a circa -3 dB a 20 Hz. Le didascalie non specificano se la misura è stata fatta con il pad in pelle o quello in velluto, ma credo che sia stato utilizzato quello in pelle. In ogni caso, si tratta di una prestazione di tutto rilievo, se non fosse che arrivati a 1000 Hz si incontra una discontinuità. Dopo i 1000 Hz, si nota infatti un brusco calo nell'emissione, che raggiunge i -8 dB a 2 KHz.
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Tale discontinuità è talmente brusca e profonda, che sarebbe impossibile non notarla in fase di ascolto: essa infatti si tradurrebbe in una forte colorazione in gamma media, eppure sappiamo tutti che la HE6 non mostra minimamente tale colorazione. Le uniche critiche avanzate da alcuni alla HE6 durante questi anni di ascolti, riguardano la gamma medio-alta, non certamente la gamma media, considerata da quasi tutti estremamente neutrale.

Questa mancanza di correlazione tra la misura e l'ascolto stride ancora di più se si guardano le curve di risposta raw, lineari fino a 2 KHz:

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Una possibile spiegazione a questa anomalia, ammettendo che la misura sia stata correttamente eseguita, è quella di un eventuale fenomeno di break-up della membrana, che nella HE6 ha una superficie notevole: raggiunti i 1000 Hz la membrana non riesce a seguire le variazioni in maniera omogenea, e la sua emissione cala bruscamente. Ci sono però almeno due particolari che non tornano, pensando a questa ipotesi: il primo è che in genere un fenomeno di break-up è abbastanza "turbolento", e la risposta che ne consegue è molto accidentata a partire dalla frequenza di rottura. E invece, come si vede dal grafico, la situazione nei dintorni dei 1000 Hz è piuttosto "tranquilla".

Il secondo particolare è dato dal fatto che tale discontinuità balza fuori dal grafico di un'altra cuffia, che per tecnologia e membrana è completamente diversa dalla HE6: la HD800.
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Guardando la risposta in frequenza della HD800 si nota la stessa discontinuità a partire dai 1000 Hz. L'entità è praticamente uguale a quella della HE6, circa -8 dB a 2 KHz rispetto ai 1000 Hz.

Tale coincidenza è piuttosto sospetta. Che due cuffie, di tecnologia completamente diversa (ricordiamoci che la HD800 ha la membrana col buco, a forma di ciambella, proprio per evitare fenomeni di interferenza dati da una superficie di emissione ampia), presentino la stessa anomalia è alquanto sospetto. Il sospetto è che l'elaborazione dei dati della misura sia afflitta da un errore, ovvero che la curva di compensazione HRTF applicata non sia propriamente corretta, con il risultato di falsare il risultato a partire dai 1000 Hz in su.

Le implicazioni di questo artefatto della misura ci imporrebbero di ridisegnare le curve di risposta in frequenza in base a una curva HRTF più consona, e porterebbero a considerazioni diverse relativamente alla linearità di tutte le cuffie misurate, soprattutto nella parte critica tra i 1000 e i 7000 Hz.

Mentre cerco di capire se è possibile, con un certa facilità, simulare una risposta correggendo l'anomalia presente, inserisco un'altra misura, quella della HE1000, che presenta - guarda caso - la stessa discontinuità a 1000 Hz:
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(segue)
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da trevanian54 il 27/12/2015, 12:54

Per quanto riguarda lemisurazioni ho visto citato abbastanza spesso questo sito coreano 
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da Edmond il 27/12/2015, 13:51

Bel sito!
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da bandAlex il 27/12/2015, 17:24

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Credo che la cosa più interessante riguardo questo tipo di misurazioni sia l'esecuzione delle stesse piuttosto che le informazioni circa l'oggetto della misurazione. 

Sono d'accordo, molto spesso è così. La metodologia usata per una misura spesso contiene più informazioni della misura stessa.

Diciamo però che, nel caso delle cuffie, la risposta in frequenza serve a capire se sono raggiunti almeno i requisiti minimi sindacali richiesti per un ascolto di un certo livello. Per alcune cuffie economiche è accettabile una risposta poco estesa in basso e un po' accidentata. Da una cuffia che costa centinaia di euro ci si aspetta una risposta estesa e quasi piatta.

Ricordo che negli anni '80 gli amplificatori, soprattutto di produzione giapponese, restituivano curve perfette ma non suonavano mica tanto bene.

Questa è un'opinione piuttosto diffusa, ma non bisogna generalizzare, perchè non tutti gli amplificatori giapponesi erano uguali. E soprattutto non è vero che tutti mostrassero misure impeccabili. Quando nacquero le misure di TRITIM, alcuni difetti vennero a galla, perchè effettivamente c'erano dei difetti. Il problema era circoscritto agli stadi finali degli amplificatori e al loro comportamento sui carichi reattivi. I preamplificatori, ad esempio, erano del tutto estranei a questa problematica.

@Alex, esiste la curva di risposta in frequenza di quello strano DAC americano che abita a casa tua? l'ho ascoltato e amato tanto eppure temo che la sua curva non sia proprio ultra-lineare...

La curva di risposta di quello strano dac non ce l'ho, ma l'ho potuta vedere a suo tempo sul monitor dello stesso computer utilizzato per la misura... era semplicemente perfetta. Per un dac entrano in gioco altre caratteristiche, che ora però ci porterebbero fuori tema. wink
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da massimo1974 il 28/12/2015, 11:04

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:La curva di risposta di quello strano dac non ce l'ho, ma l'ho potuta vedere a suo tempo sul monitor dello stesso computer utilizzato per la misura... era semplicemente perfetta. Per un dac entrano in gioco altre caratteristiche, che ora però ci porterebbero fuori tema. wink

l'importante è che resti a lungo dove si trova ora. non vedo l'ora di riascoltarlo sai?
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da supertrichi il 28/12/2015, 22:31

Oggi, con mio figlio, abbiamo fatto un esperimento decisivo per la scienza dell'acustica. 
L'approccio è codificato così scientificamente che nessuno avrà da ridire sulla sua validità. Per questo lo pubblico.  grande sorriso

Strumenti utilizzati:
Presupposto indispensabile: Tempo da perdere (tanto) 
Cuffie: HE500, HD800, D5000+Jmoney, SR507
Ampli: VHF MOS
Sorgente: Audiolab CD8200

Software: Segnali sinuisoidali da 20 a 20KHz + Sweep

Metodologia: Riprodurre dei segnali casualmente e verificarne il livello rispetto al riferimento di 1KHz, con la tecnica del doppio cieco.
Obiettivo: Ricostruire un diagramma RF e confrontarlo con quelli di Innerfidelity. Per il momento confrontarli. Mi sembrava poco opportuno, quantomeno presuntoso, sostituirli.  grande sorriso

Risultati:
Il vecchio, cioè il sottoscritto, arriva a stento ai 14 KHz. Già questo mi farebbe uscire dal mondo dell' HiFi
Mio figlio arriva a 18KHz, ma stranamente ha un buco a 8 KHz. Forse abbondanza di cerume ?

In breve:
HD800. Presenta una esaltazione delle frequenze intorno ai 6KHz ed un calo attorno ai 2 KHz
D5000 + JMoney: la curva di RF di Innerfidelity è molto lineare, ma all'ascolto si rivela molto accidentata nella gamma alta - 4KHz, +6KHz, -8Kz ecc. Insomma un casino anche se ha la gamma più estesa
HE500. Abbastanza lineare con un inspiegabile picco a 4KHz e roll off sulle alte
SR507: Nonostante sia limitata in basso e nell'estremo alto, la cuffia è di una sorprendente linearità. Sweeppando le frequenze si ha una sensazione di continuità e di costanza di volume non riscontrabile nelle altre.

Conclusioni:
Nonostante la chiara empiricità ed inattendibilità delle misure, emergono però dei fattori interessanti.
1. Le cuffie vanno ascoltate
2. Non abbiamo le stesse orecchie anche se i rilevamenti fatti da due persone diverse sono coerenti
3. I grafici di RF non sono esaustivi o comunque non tali da spiegare il sound della cuffia
4. Ci sono modi migliori per impiegare il tempo  bye
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da supertrichi il 29/12/2015, 16:15

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Per quanto riguarda lemisurazioni ho visto citato abbastanza spesso questo sito coreano 
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
I profili delle RF indicati in questo sito sono coerenti con le mie sensazioni d'ascolto ricavate dalla esperienza sopraccitata.

Decisamente più attendibili di Innerfidelity.

P.S. Il picco della HifiMan HE-500 si intendeva negativo. Sorry
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da bandAlex il 29/12/2015, 17:16

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Oggi, con mio figlio, abbiamo fatto un esperimento decisivo per la scienza dell'acustica. 
L'approccio è codificato così scientificamente che nessuno avrà da ridire sulla sua validità. Per questo lo pubblico.  grande sorriso

4. Ci sono modi migliori per impiegare il tempo  bye

Io credo invece che quel pomeriggio passato insieme a tuo figlio a fare esperimenti con cuffie e segnali di test non sia affatto tempo buttato via, ma anzi sia di grande valore educativo. Ascoltare come "suonano" varie frequenze è qualcosa che dovrebbe fare ogni appassionato, perchè permette di capire meglio un grafico di risposta in frequenza, ad esempio. Trovo molto più utile fare questo tipo di test, piuttosto che provare un cavetto per un altro. Magari, casualmente, si scopre che la propria cuffia ha un picco a una determinata frequenza che nessun cavo (e nessun ampli) può correggere. grande sorriso

L'esaltazione della HD800 intorno ai 6 KHz te la confermo pienamente, ed è probabilmente quello che più infastidisce di questa cuffia (a me infastidiva parecchio). Mi trovo d'accordo anche sulle sensazioni relative alla 507: estremi gamma meno estesi, ma molta linearità in gamma media, per quanto posso ricordare.

Mi ha fatto davvero piacere leggere il tuo post, una ventata di realismo e sperimentazione che, seppure semplice nel suo approccio, porta un po' di realtà nel mare di fuffa che ci circonda. grande sorriso

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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da fstiffo il 29/12/2015, 23:35

Quando si fanno queste prove, dato che lo sweep non è compensato (è fatto per microfoni o strumenti di lettura lineari) è comunque bene tenere presente

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dato che la nostra sensibilità alle variazioni di volume non costante in funzione della frequenza
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da supertrichi il 30/12/2015, 14:13

Vero!
Io ho preso dei file logaritmici,non compensati, poi con Audacity ne ho creato uno lineare. 
Ho preferito testare il lineare perché mi dava ampio spazio di manovra nelle alte frequenze. Riuscivo più precisamente a determinare il punto, o il range, dove percepivo delle variazioni di volume.
Il volume d'ascolto era alto, non altissimo, da ridurre l'effetto della non compensazione.
Mi ha sorpreso che certe variazioni di volume siano palesi e, poiché non c'è stato un comportamento uguale delle 4 cuffie, mi sento di escludere la mancata compensazione come responsabile di queste alterazioni.

Anche se ho trovato un file compensato, non mi ci ritrovo; nel senso che la compensazione del file non è dinamica ma probabilmente fa riferimento ad un determinato volume.
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Evidentemente lo scopo era un altro.

Aggiungerò un modulo loudness sul VHF-MOS grande sorriso

Scherzo! L'esperimento non va preso molto sul serio ma, ripeto, se lo provate rimarrete sorpresi!
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Re: Leggere i grafici

Messaggio Da trevanian54 il 2/1/2016, 16:20

grafici e misure delle cuffie, un altro link
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