Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

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Messaggio Da Pgragnani2 il 17/3/2014, 23:34

@gfi ha scritto:
@Pgragnani2 ha scritto:
@gfi ha scritto:come anticipato da password, il condensatore serve a prevenire eventuali autooscillazioni, comunque e' consigliabile bypassarlo anche con un 100nF poliestere
Bypassare il cap aggiunto? Questo non lo abbiamo fatto! Aspettiamo di vedere che dice Alex

E' in dipendenza anche della capacita' dell'elettrolitico, se si usa 1uf fino a 4.7uF (io preferisco quelli al tantalio per questo uso) non vi e' necessita' di bypassare l'elettrolitico.

Se si usano capacita' maggiori, allora e' consigliabile
Sul sito burson consigliano di provare una capacità tra 0,1 e 1 uF
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da bandAlex il 17/3/2014, 23:34

Ci sono due scuole di pensiero, una che prevede due condensatori tra ciascun pin di alimentazione e la massa, e l'altra che prevede un unico condensatore tra il pin di alimentazione positivo e quello negativo.

A seconda del tipo di circuito può essere conveniente l'una o l'altra soluzione, ma in genere è migliore la prima, quella che prevede due condensatori, uno per ciascun rail di alimentazione.

Il motivo per cui si mettono sempre tali condensatori è quello di abbassare per quanto possibile l'impedenza delle linee di alimentazione, soprattutto ad alta frequenza.

Alle alte frequenze infatti (parliamo a partire da qualche decina di kilohertz in su) le piste sottili dello stampato, per quanto possano essere corte, si comportano come delle piccole induttanze, con l'effetto di aumentare l'impedenza dell'alimentazione vista dall'opamp alle alte frequenze. Questo non solo peggiora le prestazioni del circuito, ma può addirittura rendere instabile l'operazionale, con il risultato di farlo oscillare o di peggiorare il rapporto S/N.

Per neutralizzare l'effetto induttivo delle piste, si collocano questi condensatori il più vicino possibile ai pin dell'integrato e al piano di massa.

I condensatori si comportano anche come delle piccole riserve di energia, utili per i transienti veloci.

In definitiva, mentre per le basse frequenze non ha molta importanza la lunghezza delle piste, per le alte frequenze bisogna invece accorciare il più possibile il percorso fatto dalla corrente, e dei piccoli condensatori ceramici da 100 nF nei pressi dell'integrato sono l'ideale.
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da gfi il 17/3/2014, 23:39

esattamente, al tantalio per quelle capacita' e' una ottima scelta per aumentare l'efficacia del PSSR (reiezione ai disturbi) dell'alimentazione
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da gfi il 17/3/2014, 23:44

E qui sorge un'altra domanda, siamo sicuri che un opamp a discreti sia una soluzione migliorativa? ci sono thread sulla rete pieni di discussioni che si contraddicono a vicenda.

fate in ricerca google "discrete opamp vs ic"
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da bandAlex il 17/3/2014, 23:46

Il valore di capacità dipende essenzialmente dall'entità delle richieste di corrente dell'integrato. Per l'assorbimento tipico di un opamp di linea, una capacità di 100 nF è sufficiente. Se invece le richieste di corrente sono maggiori (come ad esempio per opamp che devono servire carichi di impedenza molto bassa o capacitivi, come lunghi cavi coassiali o buffer per cuffia) allora la capacità deve essere aumentata, tenendo presente che condensatori più grandi hanno di solito un ESR più alto e quindi vanno parallelati con condensatori ceramici (o film plastico) più piccoli.

In genere, il rapporto è di 1 a 100. Quindi, se si usa un bypass da 100 uF, si metterà un film plastico (o meglio un ceramico) da 1 uF in parallelo.
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da Pgragnani2 il 17/3/2014, 23:48

Grazie! Altro che Wikipedia! special cool
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da Pgragnani2 il 17/3/2014, 23:50

@gfi ha scritto:E qui sorge un'altra domanda, siamo sicuri che un opamp a discreti sia una soluzione migliorativa? ci sono thread sulla rete pieni di discussioni che si contraddicono a vicenda.

fate in ricerca google "discrete opamp vs ic"
Nel caso del tuner, l'ascolto promuove l'opamp a discreti vs l'IC senza dubbio.
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Messaggio Da Pgragnani2 il 17/3/2014, 23:52

@bandAlex ha scritto:Il valore di capacità dipende essenzialmente dall'entità delle richieste di corrente dell'integrato. Per l'assorbimento tipico di un opamp di linea, una capacità di 100 nF è sufficiente. Se invece le richieste di corrente sono maggiori (come ad esempio per opamp che devono servire carichi di impedenza molto bassa o capacitivi, come lunghi cavi coassiali o buffer per cuffia) allora la capacità deve essere aumentata, tenendo presente che condensatori più grandi hanno di solito un ESR più alto e quindi vanno parallelati con condensatori ceramici (o film plastico) più piccoli.

In genere, il rapporto è di 1 a 100. Quindi, se si usa un bypass da 100 uF, si metterà un film plastico (o meglio un ceramico) da 1 uF in parallelo.
Ma sul kenwood, mentre io ripulivo il case, hai saldato anche il bypass?
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Messaggio Da bandAlex il 17/3/2014, 23:58

@gfi ha scritto:E qui sorge un'altra domanda, siamo sicuri che un opamp a discreti sia una soluzione migliorativa? ci sono thread sulla rete pieni di discussioni che si contraddicono a vicenda.

Da un punto di vista strettamente prestazionale (strumentale), le soluzioni opamp a circuito integrato sono sicuramente migliori. All'ascolto però le cose sono diverse e - per quanto possa sembrare assurdo - ogni opamp ha le sue caratteristiche sonore.

Personalmente, mi sembra che gli opamp con le prestazioni migliori - sulla carta - sono anche quelli meno apprezzabili dal punto di vista sonoro, soprattutto quelli estremamente veloci, con slew rate da centinaia di volt al microsecondo.

C'è poi da distinguere tra due categorie fondamentali di opamp: quelli con ingresso a jfet e quelli a bjt. Per quanto possano quasi sempre essere interscambiati, ciascuna categoria è preferita in base al circuito impiegato. Ad esempio, per un servo-dc è necessario utilizzare opamp con ingresso a jfet, mentre per uno stadio di gain collegato ad una sorgente a bassa impedenza è meglio un opamp a bjt.

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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da gfi il 17/3/2014, 23:58

@Pgragnani2 ha scritto:

Nel caso del tuner, l'ascolto promuove l'opamp a discreti vs l'IC senza dubbio.
Non metto in dubbio la soluzione tecnica, sicuramente un cambiamento c'e' a livello di ascolto, anche se cambi i soli IC con altri compatibili avverti cambiamenti.
Per le ragioni esposte da Alex riguardo alla maggiore lunghezza piste e utilizzo appunto dei componenti discreti, immetti ulteriori parametri nella circuitazione di gran lunga superiori a quelli che l'IC da solo fa in quel circuito.
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Re: Oops!... I Did It Again - AKM AK4399

Messaggio Da bandAlex il 18/3/2014, 00:00

@Pgragnani2 ha scritto:Ma sul kenwood, mentre io ripulivo il case, hai saldato anche il bypass?

Se intendi quello sull'alimentazione dell'opamp, la risposta è sì.
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Messaggio Da gfi il 18/3/2014, 00:00

@bandAlex ha scritto:


Da un punto di vista strettamente prestazionale (strumentale), le soluzioni opamp a circuito integrato sono sicuramente migliori. All'ascolto però le cose sono diverse e - per quanto possa sembrare assurdo - ogni opamp ha le sue caratteristiche sonore.

Personalmente, mi sembra che gli opamp con le prestazioni migliori - sulla carta - sono anche quelli meno apprezzabili dal punto di vista sonoro, soprattutto quelli estremamente veloci, con slew rate da centinaia di volt al microsecondo.

C'è poi da distinguere tra due categorie fondamentali di opamp: quelli con ingresso a jfet e quelli a bjt. Per quanto possano quasi sempre essere interscambiati, ciascuna categoria è preferita in base al circuito impiegato. Ad esempio, per un servo-dc è necessario utilizzare opamp con ingresso a jfet, mentre per uno stadio di gain collegato ad una sorgente a bassa impedenza è meglio un opamp a bjt.

Mi trovi perfettamente d'accordo, (avevamo accennato la discussione in svizzera)

Io sono un 5532 oriented
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Messaggio Da gfi il 18/3/2014, 00:05

la cosa utile nella progettazione di amp/preamp DIY, potrebbe essere quella di lasciare spazio intorno allo zoccolo IC per calarci sopra un eventuale discrete OPA in modo da eliminare i collegamenti a filo e schermare il circuito
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Messaggio Da bandAlex il 18/3/2014, 00:11

@gfi ha scritto:Mi trovi perfettamente d'accordo, (avevamo accennato la discussione in svizzera)

Io sono un 5532 oriented

Il 5532 suona molto bene, ed il suo costo è così basso che talvolta si fa fatica a giustificare lo sforzo economico di una soluzione a discreti, almeno per quanto riguarda semplici stadi di amplificazione di linea, o buffer. Ma il re degli opamp, da un punto di vista strettamente "sonoro" è secondo me l'OPA134 (2134) della Burr Brown, anche se costa un po' di più.

Il 5532 è tutto a bjt, il 2134 è con ingresso a jfet. Il 5532 è indicato soprattutto come buffer per carichi difficili fino a 600 ohm, mentre il 2134 è l'ideale per stadi di gain anche con sorgenti a impedenza medio-alta (si mantiene comunque un rumore abbastanza contenuto grazie ai jfet).

Con gli opamp ci si diverte un po' come con le valvole...

Comunque, sono d'accordo anche io con il fatto che gli opamp a discreti (per quello che ho potuto verificare finora, anche con il Burson di Pierpaolo) suonano decisamente meglio della controparte integrata.
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Messaggio Da bandAlex il 18/3/2014, 00:14

@gfi ha scritto:la cosa utile nella progettazione di amp/preamp DIY, potrebbe essere quella di lasciare spazio intorno allo zoccolo IC per calarci sopra un eventuale discrete OPA in modo da eliminare i collegamenti a filo e schermare il circuito

Sì questa è sicuramente un'ottima idea. Quello che vorrei fare è proprio un opamp a discreti con due piccole pcb saldate direttamente su uno zoccolo DIP8, con componentistica SMD, in modo da occupare il minimo spazio.
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Messaggio Da gfi il 18/3/2014, 00:15

Vedi, alla fine ci si intende special cool
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Messaggio Da bandAlex il 18/3/2014, 00:20

@gfi ha scritto:Vedi, alla fine ci si intende special cool

Direi di sì.  wink 
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Messaggio Da b.veneri il 18/3/2014, 00:58

La cosa si fa sempre piu' interessante ... popcorn

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Messaggio Da password il 24/3/2014, 09:16

Comunque rimanendo sugli operazionali a discreti vi segnalo questa discussione sui burson.
Se Alex poi vuole commentare...
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Messaggio Da b.veneri il 24/3/2014, 09:31

Discussione interessante...
Ma sta per uscire la nuova versione degli opamp burson (marketing?!?!?)  grande sorriso

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Messaggio Da Pgragnani2 il 24/3/2014, 11:00

Molto interessante. Io non sapevo niente di tutto ciò; pensavo che gli opamp a discreti fossero meglio e basta e che gli IC si usassero solo per risparmiare. Leggo invece opinioni radicalmente opposte che arrivano a paventare oscillazioni, necessità di sovralimentare, ecc..
Io ho verificato all'ascolto che il burson, nel tuner kenwood, va meglio del 2134: ha i bassi più profondi e controllati e un headstage più ampio, oltre che una dinamica più coinvolgente.
Ora però mi interessa conoscere l'opinione di Alex.
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Messaggio Da bandAlex il 24/3/2014, 11:50

@Pgragnani2 ha scritto:Molto interessante. Io non sapevo niente di tutto ciò; pensavo che gli opamp a discreti fossero meglio e basta e che gli IC si usassero solo per risparmiare.

In effetti è proprio come pensi tu: se un costruttore utilizza un circuito integrato al posto di un circuito a discreti è proprio per motivi economici, di semplicità costruttiva, e di spazio. Quindi il principale movente è proprio quello del risparmio. Ma gli opamp integrati (quando bene impiegati) permettono anche di dichiarare caratteristiche superlative, come distorsione allo 0.0002%, rumore praticamente nullo e via cantando, che fanno sempre un'ottima impressione a chi legge il depliant del prodotto. Diciamo che anche gli opamp integrati hanno la loro ragion d'essere dal punto di vista del marketing.

Leggo invece opinioni radicalmente opposte che arrivano a paventare oscillazioni, necessità di sovralimentare, ecc..

Non so se quello pubblicato in quel forum sia lo schema del Burson, e ancora non ho guardato il link con le misure, cosa che farò stasera con più calma. Ma c'è da dire che quel forum ho avuto modo di conoscerlo abbastanza bene in passato (ora lo guardo raramente), e le persone che lo gestiscono sono piuttosto prevenute su tutto ciò che non è ortodosso: diciamo che l'approccio è piuttosto scolastico, i progetti che propongono rappresentano il minimo sindacale in campo audio (meglio non scomodare il termine "alta fedeltà", dovrebbero chiamarsi "costruire elettronica", piuttosto che "hi-fi"), e il fatto che per loro un opamp vale l'altro (basta che sia integrato) dovrebbe far riflettere.

Sono io il primo a dire che alcuni luoghi comuni dell'audiofilia sono assolutamente senza alcun fondamento (ad esempio i vaneggiamenti sui cavi, o il sovradimensionamento inutile di alcuni componenti come i condensatori, le differenze presunte tra vari materiali, etc.) ma da qui ad arrivare all'atteggiamento opposto dove tutto è uguale basta che la THD sia un numero a due zeri dopo la virgola, ce ne corre.

Insomma, si tratta di non buttare via il bambino con l'acqua sporca del bagno.

Io ho verificato all'ascolto che il burson, nel tuner kenwood, va meglio del 2134: ha i bassi più profondi e controllati e un headstage più ampio, oltre che una dinamica più coinvolgente.

Ma questo tipo di test è a un livello successivo, loro si sono fermati al primo stadio (quello teorico, più semplice e comodo da gestire).
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Messaggio Da bandAlex il 24/3/2014, 13:00

Sono abbastanza esplicative le risposte.



Marzullo ha scritto:A parte che soffrirà terribilmente di distorsione di incrocio,

Non ha capito che quelli in uscita sono jfet.

marzullo ha scritto:non capisco T14 e T16...
sono dei cascode?

e a che scopo?

Non ha capito che è un cascode dinamico. In quel modo i jfet vedono una tensione costante tra drain e source, nonostante le variazioni di segnale.

marzullo ha scritto:Limitare la tensione ai MOSFET (che non hanno bisogno)?

Non ci sono mosfet.

marzullo ha scritto:E' senza retroazione globale?

Mah

Non ha capito che si tratta di un operazionale, quindi la retroazione globale è esterna al circuito, con una resistenza da applicare tra l'uscita (S, sullo schema) e l'ingresso invertente (E-). Il condensatore già presente nello schema, collegato tra S e E- serve per la compensazione.
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Messaggio Da bandAlex il 24/3/2014, 15:33

Altre perle da quel thread:



pergo ha scritto:Tornando al circuito, oltre alla scellerata scelta dei jfet come buffer d'uscita, quel "cascode" è copiato dal "superlinear cathode follower - SLCF" apparso qualche anno fa su Tubecad in versione jfet (SSCF).

Ed era un modo per linearizzare ulterioramente gli stadi a triodi, poi riproposto in versione a stato solido.
La soluzione è interessante ma la stabilità non è scontata (da cui alcune versioni con bypass tra l'uscita e la base/gate del cascode).

Il circuito indicato da pergo (che tra l'altro è pure sbagliato nella parte relativa all'operazionale del servo-dc) ha ben poco a che fare con quello dell'opamp Burson, a parte il fatto che entrambi usano la tecnica del cascode dinamico (usata pure dal noto amplificatore a discreti β22 della AMB).

pergo ha scritto:In generale mi sfugge proprio l'utilità del secondo stadio nella sua totalità perchè i drain del differenziale vedono gli emettitori di T6 e T7 quindi carichi bassi, quindi distorsione a gogò e OLG basso.

Il secondo stadio è il voltage amplifier (o VAS), quindi definirlo inutile è quantomeno bizzarro.

Il primo stadio, composto da T1 e T2, si comporta da transconductance amplifier, ovvero da differenziale in tensione e uscita in corrente, mentre il secondo stadio, composto da T6 e T7 è un transimpedance amplifier, ovvero un convertitore corrente/tensione, quindi amplifica le variazioni di corrente al suo ingresso e le trasforma in tensione.

Nulla di strano quindi che l'uscita del primo stadio veda un carico a bassa impedenza (quello di T6 e T7).

Anzi, è bene che sia così, perchè in questo modo si minimizzano le variazioni di tensione sull'ingresso del VAS e quindi anche sull'uscita del differenziale. Minori escursioni in tensione significano una migliore linearità e per l'ingresso una minore influenza delle capacità di Miller.
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Messaggio Da Pgragnani2 il 24/3/2014, 16:40

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