Streaming lossless

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da eisenstein il 27/12/2013, 00:11

Alex,
stai facendo il ciuccio scientista.

PS: se leggi il mio report di ascolto, fallibilissimo, per carità, trovi tutte le risposte alle tue domande.

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da eisenstein il 27/12/2013, 00:12

Le due registrazioni sono native nei rispettivi formati. Era per fare capire che se persino entro la HD ci sono dfferenze è ovvio ci siano tra PCM HD e PCM LD. Nonostante i papers dei cugini di campagna siti a Boston.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da bandAlex il 27/12/2013, 00:24

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:PS: se leggi il mio report di ascolto, fallibilissimo, per carità, trovi tutte le risposte alle tue domande.

Scusa, ma non ho domande. Almeno non relativamente a ciò di cui parla quel documento di xiph.org.

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da eisenstein il 27/12/2013, 00:28

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:PS: se leggi il mio report di ascolto, fallibilissimo, per carità, trovi tutte le risposte alle tue domande.

Scusa, ma non ho domande. Almeno non relativamente a ciò di cui parla quel documento di xiph.org.

Alex,
cerca di avere pazienza: immagino tu abbia dei sacd. Ascoltati lo strato in DSD e poi quello CD. Quale dei due ti pare abbia più informazioni e dunque suoni meglio?

Se tu avessi gli oramai introvabili DVD-audio ibridi e la possibilità di leggerli ti direi di fare questo tipo di prova: oppure, visto che disponi della liquida, tra un file 16/44 e un 24/88.2 (o 96) della medesima registrazione.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da eisenstein il 27/12/2013, 00:39

(a meno che non pensi che registrino lo strato CD peggio per principio)
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da bandAlex il 27/12/2013, 00:48

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Alex, cerca di avere pazienza: immagino tu abbia dei sacd. Ascoltati lo strato in DSD e poi quello CD. Quale dei due ti pare abbia più informazioni e dunque suoni meglio?

Questo test non conta nulla, ammesso anche che si ascoltino delle grossolane differenze.

Se tu avessi gli oramai introvabili DVD-audio ibridi e la possibilità di leggerli ti direi di fare questo tipo di prova: oppure, visto che disponi della liquida, tra un file 16/44 e un 24/88.2 (o 96) della medesima registrazione.

Forse non hai capito: le prove che facciamo io e te lasciano il tempo che trovano (leggi: non contano un cazzo). Ho già un blu-ray audio con gli stessi brani in tutti i formati, dal 192 al 44 e persino in mp3. Potrei stare qui a raccontarti le mie impressioni sulle varie differenze, e scrivere interi romanzi su come suona il 192 e come suona il 44, ma ciò non sarebbe comunque risolutivo. Hai capito? Non è risolutivo per me quello che * io * sento, figuriamoci come può essere risolutivo quello che senti te! Quindi il tuo "report" da orecchia d'oro lo leggerò - forse - quando avrò la stessa predisposizione che ho di fronte a Novella 2000 quando sto dal barbiere.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da eisenstein il 27/12/2013, 01:03

Scusa Alex,
ma allora in sto forum di che stiamo a parlare?
Ascoltiamo obbedendo quello che scrivono i laboratori.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da vale25 il 27/12/2013, 01:30

Per quello che può contare la mia opinione, io ho ascoltato mp3 (o cd realizzati a partire dalla traccia mp3) che suonavano da dio e file in alta risoluzione che facevano ridere (era proprio ridicolo leggere 24/192 dopo aver ascoltato il file, tanto la registrazione era pessima)
la qualità della registrazione è talmente determinante a mio avviso da far passare in secondo (o terzo) piano tutto quello che riguarda risoluzione e profondità.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da vale25 il 27/12/2013, 01:37

Una cuorisità di carattere tecnico: risoluzioni più alte, e con profondità in bit più elevata oltre a permettere di riprodurre frequenze più elevate e un maggiore intervallo dinamico non dovrebbero consentire anche di ricostruire più fedelmente la forma d'onda, e quindi  di diminuire l'errore di quantizzazione?
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da bandAlex il 27/12/2013, 01:41

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Scusa Alex,
ma allora in sto forum di che stiamo a parlare?
Ascoltiamo obbedendo quello che scrivono i laboratori.

Io credo che ci si debba - un minimo, almeno - documentare, prima di affrontare determinati argomenti (poi per come l'hai fatto tu, in maniera così antipatica, sarebbe quanto meno doveroso). Hai espresso chiaramente come la pensi, ripetendo sostanzialmente la stessa cosa sin dall'inizio, pretendendo però la lettura di un qualcosa che sta su un altro forum. Avresti potuto riassumere qui la tua esperienza, senza la presunzione di far cambiare idea a tutti i costi a chi non la pensa come te. Qui non si tratta di obbedire, ma si tratta di capire la differenza tra un report basato su dati e studi scientifici e le solite opinioni personali. Di opinioni personali ne abbiamo a tonnellate, ma tutte soffrono di un tremendo difetto: sono estremamente parziali e soggettive. E con questo non voglio negare l'importanza dell'ascolto, o sminuire la propria esperienza in fatto di riproduzione audio, è solo che tu eri completamente fuori contesto e ho cercato di fartelo notare. Se la matematica, da una parte, e la fisiologia dell'apparato uditivo umano dall'altra ti dicono che 16 bit e 44 KHz sono più che sufficienti (e ti si spiega anche perchè, se hai la pazienza di tradurre dall'inglese), secondo me dovrebbe sorgere qualche dubbio su quello che si percepisce come differenza tra un formato e l'altro, ma soprattutto sul perchè si percepisce (non è che si riesce a capire sempre la causa di eventuali differenze, spesso nemmeno si è sicuri su cosa è meglio e cosa è peggio). Tutta questa tua sicurezza invece è ammirevole, ma non è sufficiente a dare la prova che le differenze fossero da imputare al formato, e non a qualche altra cosa (una certezza che non puoi avere, se non usi un metodo scientifico).

Urge la traduzione di quella pagina, come dicevo...

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da bandAlex il 27/12/2013, 01:50

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Una cuorisità di carattere tecnico: risoluzioni più alte, e con profondità in bit più elevata oltre a permettere di riprodurre frequenze più elevate e un maggiore intervallo dinamico non dovrebbero consentire anche di ricostruire più fedelmente la forma d'onda, e quindi  di diminuire l'errore di quantizzazione?

No, l'errore di quantizzazione è legato al numero di bit utilizzati, non alla frequenza. La frequenza di campionamento stabilisce il limite (un limite matematico) alla massima frequenza riproducibile, che è uguale a fc/2. Tutto ciò che è inferiore a quella frequenza viene ricostruito fedelmente. Quindi con una fc di 44 KHz, la frequenza massima riproducibile corrisponde a 22 KHz. Tutto ciò che è inferiore o uguale a 22 KHz è riprodotto con la massima fedeltà.

Con 16 bit la dinamica teorica del segnale è di 96 dB ma, come è ben descritto in quel documento, per mezzo del dither la dinamica si estende fino a 120 dB, che è un valore superiore a quello che può gestire l'apparato uditivo umano. Ecco perchè 16 bit sono già sufficienti - oggi che abbiamo a disposizione sovracampionamento, filtri digitali e dither.

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da Biscottino il 27/12/2013, 06:07

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Il problema di spotify, con mac o pc, è che usa il core audio e non c'è modo di bypassarlo.
Basta estrarre l'audio dal digitale, e l'Ido lo fa.
Salvatore, potresti spiegarti meglio, per favore? Dico sul serio, ci spieghi bene come fare?
Scusa Pierpaolo, in che senso?
L'ido della Nuforce è concepito per prendere il segnale audio digitale prima che questo passi dal dac, usando il cavo USB, non c'è altro da sapere.
Il Nuforce accetta solo segnale digitale, per cui è il suo dac a fare la conversione, ha anche una uscita coax, se vuoi usare un dac diverso.
Piuttosto, non capisco la tua affermazione nella quale dici che Spotify usa il core audio da dove viene letto il segnale, finchè rimane nell'ambito digitale, non vedo nessun problema, anzi, ho constatato che alcuni streaming di radiorai, stranamente, non escono dal device in digitale, e l'ido rimane muto, mentre se metto la cuffia nel device di origine, funziona bene, questo si che è un mistero.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da Edmond il 27/12/2013, 07:14

Il contenuto dell'articolo, basi teoriche a parte, è interessante ed utile in modo inversamente proporzionale alla correttezza di chi lo ha proposto ed eseguito.......
Ma di questo non se ne parla mai.......
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da gfi il 27/12/2013, 14:28

Sempre sul sito Xiph.org esiste il video (con sottotitoli in IT da selezione) delle misure effettuate su un dac generico dove spiega alcuni effetti sul campionamento e dithering.

il video si trova qui:
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da eisenstein il 29/12/2013, 20:49

Allora, che avete deciso? smokeing
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da Edmond il 30/12/2013, 00:19

Credo che di decisivo ci sia tutto e nulla........... Impostare secondo una direzione voluta un test in doppio cieco è troppo facile, per considerarlo un esperimento scientificamente probante.............. Se poi si parte da incisioni sovracampionate a posteriori..........

Per contro le teorie citate sono, ovviamente, corrette ed in effetti necessità personali oltre i 24bit/88 kHz non ne ho mai sentite............ Così come sostengo che le incisioni ben fatte su CD sono state quasi sempre un miraggio, a prescindere dalla tecnologia disponibile........

Ognuno decida come vuole, quindi, come al solito!
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da gfi il 30/12/2013, 12:51

Neil Young per tutelare e rendere giustizia alla qualità delle attuali registrazioni digitali messe in vendita ha elaborato ed avuto sostegno dalle più importanti Mayor Production (Sony, Warner ecc..) il progetto PONO che verrà commercializzato dal primo quadrimestre 2014.

Arriva nel 2014 Pono, il sistema musicale ad alta fedeltà di Neil Young
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La prima apparizione di Pono da David Letterman nel 2012 

Il cantautore canadese lo annuncia su Facebook: "Abbiamo liberato gli artisti dal digitale e ripristinato la qualità originaria".

Fece un certo scalpore Neil Young, [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], quando si presentò in tv da David Letterman con una scatoletta gialla. Infuriato contro la bassa definizione dei formati musicali contemporanei (“oggi non riusciamo nemmeno ad ascoltare tutto quello che avevo registrato nel 1978!”), il cantautore canadese affermò di essere al lavoro suun sistema tecnologico chiamato Pono, di cui quel piccolo parallelepipedo giallo rappresentava il terminale per l'utente, che avrebbe riportato la qualità audio all'antico splendore dopo il lungo medioevo degli MP3.  
 
Era il settembre del 2012 e da quel giorno sugli sviluppi di Pono è calata una cappa di mistero. Che è stata in parte dissolta martedì, quando Young ha pubblicato [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], annunciando che il lancio del nuovo sistema tecnologico avverrà nella prima parte del 2014.  
 
“ Il modo più semplice per descrivere ciò che abbiamo fatto è dire che abbiamo liberato la musica degli artisti dal file digitale, ripristinando la qualità artistica originaria, così come era in studio”, scrive Young, che fornisce anche qualche informazione - in realtà ancora piuttosto vaga - su come si articolerà la novità. “Partiamo dalla sorgente: i master registrati in studio, a cui abbiamo avuto accesso. (...) La nostra missione è rendere Pono disponibile al pari di qualsiasi altro formato musicale che oggi compri e ascolti. Per questo lanceremo sia un lettore portatile, che sarà una versione aggiornata rispetto a quella che ho mostrato nel programma di David Letterman, sia una libreria online, con la tua musica preferita in qualità PonoMusic”.  
 
Neil Young non è l'unico artista che si è prefissato l'obiettivo di utilizzare la tecnologia per recuperare quell'alta definizione sonora che proprio attraverso la tecnologia è stata un po' smarrita nei primi vent'anni di MP3, streaming e download. La qualità è un aspetto centrale anche di Beats Music, il nuovo servizio in streaming a cui sta lavorando un team che comprende il produttore/rapper Dr. Dre e Trent Reznor dei Nine Inch Nails, il cui lancio potrebbe avvenire (ma non è ancora stato confermato) entro la fine del 2013.  
 
Il dubbio riguarda l'effettivo appeal, su larga scala, di queste iniziative. Che la definizione dei brani musicali oggi sia inferiore rispetto a venti o trent'anni fa è un fatto inconfutabile: è scritto nel dna stesso dell'MP3, il formato musicale principe nell'era del Web, un mattoncino compresso nel quale sono state eliminate frequenze per alleggerirne le dimensioni e farlo circolare più agevolmente su Web e lettori portatili. Ma sono tutti i passaggi dell'ascolto contemporaneo che hanno contribuito a compromettere la qualità: dall'utilizzo sempre più comune di cuffiette e altoparlanti dei computer (in media assai meno potenti e fedeli rispetto alle casse di un vecchio stereo) alla diffusione dei servizi in streaming (da YouTube in giù) nei quali spesso ci si concentra più sulla quantità di canzoni disponibili che sulla qualità dei suoni. Tutte novità - di tecnologia e di abitudine - che sono state adottate in massa, piuttosto rapidamente.   
 
Sarà dunque interessante valutare la risposta del pubblico, anche in relazione al probabile costo che un sistema come Pono porterà con sé. Quali saranno i prezzi di album, canzoni e del lettore portatile? Quanti ascoltatori accetteranno di spendere magari qualcosina in più per avere musica ad alta qualità? Quanti invece continueranno ad accontentarsi di streaming e MP3 lo-fi e low cost?Pono diventerà una realtà mainstream o uno strumento che verrà soprattutto in soccorso degli appassionati più audiofili, che nel ventennio dello tsunami MP3 hanno dovuto arrangiarsi con i .flac e con altri mastodontici e poco diffusi formati lossless?   
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da Pgragnani2 il 30/12/2013, 13:06

Interessante. Beh, tutte queste anticipazioni lasciano sperare che il 2014 possa essere un anno "audiofilo". Speriamo!
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da supertrichi il 30/12/2013, 14:10

....io quando ascolto Trent Reznor uso la Stax 507 perchè amo percepire i dettagli e l'accuratezza  delle sue registrazioni.. grande sorriso 

Mah!
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da Pgragnani2 il 30/12/2013, 14:34

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Basta estrarre l'audio dal digitale, e l'Ido lo fa.
Salvatore, potresti spiegarti meglio, per favore? Dico sul serio, ci spieghi bene come fare?
Scusa Pierpaolo, in che senso?
L'ido della Nuforce è concepito per prendere il segnale audio digitale prima che questo passi dal dac, usando il cavo USB, non c'è altro da sapere.
Il Nuforce accetta solo segnale digitale, per cui è il suo dac a fare la conversione, ha anche una uscita coax, se vuoi usare un dac diverso.
Piuttosto, non capisco la tua affermazione nella quale dici che Spotify usa il core audio da dove viene letto il segnale, finchè rimane nell'ambito digitale, non vedo nessun problema, anzi, ho constatato che alcuni streaming di radiorai, stranamente, non escono dal device in digitale, e l'ido rimane muto, mentre se metto la cuffia nel device di origine, funziona bene, questo si che è un mistero.
Leggo solo ora, sono stato fuori.
Allora, Salvatore, scusa, avevo pensato che questo ido fosse un software.
In effetti, per gli idevice non c'è problema, basta collegarli al dac e funzionano. io parlavo di pc e MAC, i quali usano il core audio o il midi e quindi non escono bitperfect. E' per questo che si usano i vari Foobar, Audirvana, ecc, e per Spotify non funzionano.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da fstiffo il 5/5/2014, 09:52

Grazie per la segnalazione Pier Paolo, lo streaming di formati HRA potrebbe essere il passo giusto per risolvere tutta una serie di problemi distributivi che ne minano in questo momento la diffusione. Purtroppo si parla ancora e solo di 16/44 cosa che Qobuz fa già ormai da 2 anni:

www . qobuz . com fr-fr offers music-streaming-subscription

Qobuz sta pensando di fare stremaing HRA, ma sono progetti a lungo termino temo.

Quanto alle differenze fra i formati sono percepibilissime a patto che:

1. il frontend abbia la capacità dinamica e di risposta in frequenza sufficienti
2. la registrazione (sia la parte di take che di postproduzione) abbia mantenuto in tutte le sue fasi caratteristiche di trattamento con dinamica e RF idonee

Queste due condizioni non sono spesso rispettate, da qui la confusione, le perplessità ecc.

Poi si può incominciare a decidere se 24/96, 24/192, DSD, DSD2 ecc. Personalmente, io che ascolto parecchio, mi accontenterei di avere tutto quello che si può a 24/88|96 o DSD, anche 24/44 e 24/48 se sono l'unico formato disponibili, sono tutti comunque un bel passo avanti e godibile rispetto al 16/44.

Quanto all'ascolto di Spotify di qualità, su PC esiste www . fidelify . net non mi risulta niente di analogo su Mac.
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da fstiffo il 7/5/2014, 12:45

Sempre sulla percepibilità delle differenze tra HRA e CD quality è appena uscito questo articolo su audiostream

www audiostream com / content / hd-downloads-blind-test-almost
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Re: Streaming lossless

Messaggio Da fradoca il 4/11/2014, 01:00

Tidal Hifi :

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streaming lossless 44.1 kHz 16 bit

per ora disponibile solo in Usa e Uk ma presto in arrivo anche qui

20 dollari al mese
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http://www.hdphonic.com

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da Pgragnani2 il 20/2/2015, 21:18

Qualunque sia la nostra opinione, quest'articolo è molto interessante e stimolante. Qualcuno potrebbe restarci male.....

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da bandAlex il 24/2/2015, 13:05

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Qualunque sia la nostra opinione, quest'articolo è molto interessante e stimolante. Qualcuno potrebbe restarci male.....

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Ringrazio Pierpaolo per la segnalazione. Siamo entrambi d'accordo sull'articolo, che ha suscitato un misto di sorpresa e indignazione. Sorpresa, perchè da un lato il tizio dice chiaramente alcune cose che molti non hanno il coraggio di dire, e cioè che i formati cosiddetti "HD" per l'audio possono essere del tutto inutili; dall'altro lascia intendere che gli audiofili sono tutti un po' scemi e che per ascoltare bene è sufficiente la cuffietta da 30 euro comprata al supermercato.

Mentre si può essere d'accordo sul fatto che, in effetti, parecchi audiofili sono un po' fulminati e sentono cose che i comuni mortali non sentirebbero nemmeno sotto effetto di stupefacenti, non è accettabile l'atteggiamento riduzionista e un po' ignorante con cui è stato affrontato l'argomento.

Vista la nullità dell'autore (tale Seth Stevenson, giornalista statunitense), uno non dovrebbe neanche prendersela tanto. Il problema è che lo scritto rappresenta il modo di pensare della maggioranza delle persone al di sotto dei 40 anni.

E allora che fare? Innanzitutto, qualcuno dovrebbe dire - sempre al tizio - che l'ambito in cui si collocano gli oggetti di cui parla, ovvero la portabilità e la praticità, è qualcosa di ben preciso e non va confuso con il vero ascolto di qualità. Gli apparecchi portatili hanno il grande merito di farci ascoltare la musica ovunque, ma non si può pretendere un ascolto hi-fi in autobus o sull'aereo: è semplicemente impossibile. E quindi va bene dire che per uno smartphone o un lettore portatile è sufficiente l'mp3, non va bene confondere tale ambito con quello della riproduzione audio ad alta fedeltà, che è ben altra cosa e che ha bisogno di altri strumenti che non siano il telefonino o una sotto-specie di esso come l'iPod e simili. Pensare che l'ascolto di musica sia confinato al solo utilizzo di un portatile denota la totale mancanza di cultura musicale da parte del tizio.

Ma, a parte le varie imprecisioni tecniche (e alcune corbellerie assortite, da buon giornalaio), sul quale si potrebbe anche sorvolare, ciò che suscita maggiore irritazione è la chiusura finale:

Quindi magari per te l’ideale è ascoltare musica attraverso cuffie da 600 dollari in una stanza studiata apposta per questo scopo. Se pensate davvero di avere bisogno di questo livello di fedeltà, e pensate inoltre di avere un palato sonoro ultrasensibile, non fatevi scrupoli e spendete i soldi come vi pare. Ma se, al contrario, siete tipi come me, o come chiunque altro abbia ascoltato qualcosa tramite un Pono, o come chi pensa di spendere 60 dollari per un buon paio di cuffie per sentire musica pop anche quando è nel frastuono di una carrozza della metropolitana, allora comprare un Pono significherà soltanto spendere dei soldi per dei suoni che tanto non potrete mai sentire.

Il tono è così sprezzante e borioso che la risposta viene da sola:

se siete "tipi come lui", invece di perdere tempo a scrivere articoli insulsi, fareste meglio a pensare come impiegare il tempo per un lavoro adatto al vostro livello. Magari nei campi, oppure in qualche negozio della mela, dove sicuramente non mancheranno di apprezzarvi per quello che siete.

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Re: Streaming lossless

Messaggio Da bandAlex il 24/2/2015, 14:31

Piuttosto, questo dovrebbe far riflettere:

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[Engineering Report] Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

Vengono pubblicate regolarmente affermazioni oppure aneddoti sulla superiorità delle registrazioni stereo digitali a più di 16 bit o a frequenze di campionamento più alte dello standard CD di 44.1 KHz. Gli autori di questo report, con l'ausilio di una serie di test in doppio cieco, comparano l'uscita analogica di lettori ad alta risoluzione che riproducono brani ad alta risoluzione, con lo stesso segnale fatto passare attraverso un "collo di bottiglia" a 16-bit/44.1-KHz. I test sono stati condotti per oltre un anno usando diversi sistemi e vari soggetti. I sistemi includevano costosi monitor professionali e un sistema high-end con diffusori elettrostatici e componenti e cavi costosi. I soggetti includevano ingegneri professionisti del suono, studenti di università che partecipavano ad un corso di tecniche di registrazione, e dediti audiofili [si potrebbe tradurre con "audiofili praticanti", ma sa troppo di chiesa, ndt]. I test dimostrano che il loop A/D/A introdotto appositamente era non rilevabile a livelli di ascolto medio-elevati, da nessun soggetto, su qualunque sistema di riproduzione. Il rumore introdotto dal loop in qualità CD era udibile solo a livelli di ascolto molto elevati.

Purtroppo, per il paper completo bisogna pagare. Oppure essere iscritti all'AES.
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Re: Streaming lossless

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